Lőrinc László beszélgetése Zeidler Miklóssal a trianoni békekötéshez vezető útról. Az interjú szövegét gondozta: dr. Fazekas Csaba.

A kötetben megjelent (rövidített) változat (pdf)

– Milyen okai voltak a trianoni békekötésnek?

– Egyfelől aktuális hazai és nemzetközi tényezők eredményezték, másrészt azonban hosszabb távú történelmi folyamatok, elsősorban a 19. századi nemzeti ébredések vezettek az aláírásához. Magyarországot is valamikor a 18–19. század fordulóján érte ez az ébredés, majd a reformkorban a literátus értelmiség az egész országban elterjesztette a magyar nemzeteszmét. Ugyanez a folyamat érvényesült a többi magyarországi nemzetiség esetében is: legelőször, lényegében a magyarsággal egyidejűleg a németek esetében, kicsit később a szlovákok, a románok, valamelyest lemaradással a szerbek, de a 19. század végén, a 20. század elején a ruszinok körében is.

A magyarországi nemzetiségek mindegyike végighaladt a nemzeti ébredés folyamatán. A magyaroknak 1848/49-ben sikerült az önálló, a Habsburg-koronától többé-kevésbé független államiság létrehozása, a nemzetiségek is hasonlóra törekedtek, legalábbis hosszabb távon. A 19. század második felében, a dualista monarchia viszonyai között erre alig kínálkozott esély, hiszen az osztrák és magyar politikai elit megállapodása, együttműködése arra bizonyosan elég volt, hogy ezeket a nemzeti függetlenségi törekvéseket féken tartsák. De a nemzeti gondolat tovább erősödött a szlovákok, románok, szerbek, ruszinok körében egyaránt.

Az 1868. évi magyarországi nemzetiségi törvény a maga idejében példamutató, európai léptékkel mérve is kiemelkedő, liberális törvény volt, amely ugyan a nemzetiségi kollektívumokat (nemzeteket) nem ismerte el, de az egyes nemzetiségekhez tartozó személyek politikai jogait minden további nélkül biztosította. A magyar törvényhozás ekkor a kor nívóján állott, kifogás utólag sem merülhet fel tevékenységével kapcsolatosan. Tény viszont, hogy a törvény végrehajtása csökevényes maradt, és a nemzetiségi polgárokat szabadságjogokkal felruházó elvek a gyakorlatban csak korlátozottan tudtak érvényesülni. A századforduló időszakában, amikor a magyar nemzet a magyar állam ezeréves fennállását ünnepelte, már lehetett olyan hangokat hallani (főleg a szlovákok és a románok, de még a szerbek köréből is), amelyek egy más típusú Magyarország képét tükrözték. Olyan Magyarországét, amelyre nem a befogadó, hanem a nemzetiségeket elnyomó, felettük zsarnokoskodó, kultúrájuk kollektív kibontakozását attitűd a legjellemzőbb. A századelőn a magyar politikai elit egy része is felfigyelt már a nemzetiségek elégedetlenségének növekedésére. Ők figyelmeztettek is arra, hogy nem lehet már csupán néhány „lázadóra” rásütni az autonomista vagy szeparatista izgatás vádját, hanem itt bizony egyre szélesebb körben terjedő és népszerűsödő mozgalomról van szó. Amit a 19. század közepének nagy reformkori politikusgarnitúrájából főleg Kossuth Lajos, Teleki László és Eötvös József vett észre (vagyis hogy a történelmi Magyarország területi egységének fennmaradása hosszú távon megkérdőjeleződhet a nemzetiségi törekvések felerősödése miatt), a század végén már többen is hangoztattak. Az első világháborút megelőzően Tisza István, fölismerve a magyar–román együttélés problematikus pontjait, lényegében ajánlatot tett a román kisebbségnek, melyben a helyi közigazgatás, a választójog, a nemzetiségi pártszervezés és a nemzetiségi iskoláztatás terén kínált engedményeket. Erre akkor az erdélyi románság képviselőitől elutasító választ kapott, amiből azt a következtetést vonta le, hogy a nemzetiségi kérdésben végleg fel kell adni magyar részről az engedmények politikáját, a magyar államnak hatalmi eszközökkel, erőt felmutatva kell érdekeinek érvényt szerezni.

1914 előtt a magyarországi nemzetiségek törekvései elsősorban az autonómiára irányultak, vagyis olyan belső önigazgatási egységek kialakítására, melyek a történelmi Magyarország határait még nem feszegetik. (Voltak persze szeparatista politikusok, de nagyon szűk volt az a kör, amelyet meg tudtak szólítani.) Nem szabad figyelmen kívül hagyni azt a körülményt sem, hogy a legtöbb magyarországi nemzetiségnek megvolt a – szó szoros értelmében – hátországa, az erdélyi románoknak a román királyság, a délvidéki szerbeknek az önálló Szerbia, amelyek irredenta politikát folytattak. (Ez nem utólagos fogalomhasználat, a korban is alkalmazták az irredenta jelzőt.) A szerb politika egy nagy délszláv állam létrehozását, Románia pedig a Nagy-Románia programját hirdette meg, amelynek az első megfogalmazásai még a 18. század végére nyúlnak vissza. 1914 előtt ezek a hazai nemzetiségi törekvések még ellenőrizhetők voltak rendőrhatósági eszközökkel, a szeparatizmus nem jelentett tényleges veszélyt.

Ha tehát a trianoni békéhez vezető hosszú távú okokat vizsgáljuk, első helyen a nemzetiségi ébredést kell említeni, amely megteremtette az autonomizmus, illetve a szeparatizmus gondolatát a magyarországi nemzetiségek körében.

Az első világháború jelentőségét szintén nem szabad alábecsülni, hiszen itt nem csupán a fegyveres küzdelem, hanem az éles propagandaharc is szembeállította a feleket. A háború eseményei lényegében egyfajta katalizátor szerepet játszottak a történelmi Magyarország felbomlásában, abban ugyanis biztosak lehetünk, hogy utóbbi a nagyszabású fegyveres konfliktus nélkül nem következik be 1918–1920-ban. A nemzetiségi törekvések önmagukban ezt a szétbomlást nem tudták volna előidézni. A Monarchia veresége, illetve annak előjelei esendővé, kiszolgáltatottá tették a birodalmat, amelynek 1918 októberében bekövetkezett kettébomlása nyomán viharos gyorsasággal mállottak le újabb és újabb területek mind az osztrák, mind a magyar állam testéről.

Az antant hadi céljainak változása eredményeként pedig valójában már 1918 késő nyarán sem az volt a kérdés, hogy vajon egyben marad-e a történelmi Magyarország, hanem az, hogy mekkora területet tud megőrizni a maga számára. Kijelenthető tehát, hogy az első világháború és annak magyar szempontból kedvezőtlen kimenetele nélkül nem akkor és nem olyan határok megvonásával ment volna végbe a történelmi Magyarország felbomlása.

– Van-e annak valamilyen szakirodalmi feldolgozása, hogyan lett volna elképzelhető Kelet-Közép-Európa sorsa a világháború nélkül?

– A történészek nem nagyon szeretik a „mi lett volna, ha” kezdetű kérdést, gondolkodásuk inkább a múltra és nem a jövőre irányul, másrészt pedig az ilyen típusú hipotézisek bizonyítása a legnehezebb. A történész a megtörtént és nem a feltételezett történelmi eseményeket tudja bizonyítékként felhasználni, nekünk pedig nem áll rendelkezésünkre az ellenpróba elvégzésének lehetősége.

– A múlt értékelésekor ugyanakkor implicit módon benne van a „mi lett volna, ha” lehetősége. Ezért kérdezem, hogy például elképzelhető lett volna-e valamilyen föderációs program megvalósulása (mondjuk, Ferenc Ferdinánd révén) vagy más útja e nemzetállami szakasz „átugrásának”, vagy ezzel még nem foglalkozott soha senki?

– A kérdéssel foglalkozó tekintélyes történészek között ilyen spekulációval – tudtommal – senki nem foglakozott, azt ugyanakkor nem tartom kizártnak, hogy a politikatudomány művelői, akár már egykorúan is, ne vetették volna fel a „mi lett volna, ha” kérdéskörét. Hiszen a Ferenc Ferdinánd-féle ún. Belvedere-kör vagy Tisza István említett kísérlete, néhány magyarországi politikus óva intő parlamenti felszólalásai éppen e „szcenárió” elkerülése – a felbomlással szembeállítható alternatíva – érdekében fogalmazódtak meg a közéletben. Vagyis a politikusok lényegében egykorúan lejátszották ezt a „mi lett volna, ha” kérdést. A történészeknek ez nem feladata – az viszont igen, hogy egykorú szövegeikből megpróbálják a korabeli alternatívákat rekonstruálni. Fontos továbbá leszögezni, hogy alapjaiban téves az a megközelítés, hogy ha egy történelmi eseménysorozat egy elemét kiemeljük, és azt mondjuk: ha ez nem így történik, az egész másként alakul. A meghatározó történelmi folyamatok mindig sok tényező bonyolult összjátékából bontakoznak ki. Egy rossz politikai döntés nem feltétlenül idéz elő katasztrófát, aminek a fordítottja is igaz: a rossz döntés elkerülése nyomán nem feltétlenül válik elkerülhetővé a katasztrófa.

A Monarchia összetartó erői az első világháború nélkül hosszabb távon tudtak volna érvényesülni. Elképzelhető, hogy ha nem tör ki a háború, maradt volna elegendő idő arra, hogy a birodalom valamiféle föderatív átalakulása végbemenjen. De ehhez sok minden másra is szükség lett volna, ha már folytatjuk ezt a „mi lett volna, ha” kezdetű gondolatot. Például egy szélesebb választójog alapján létrehozandó új kormányzati rendszerre vagy arra, hogy Ferenc József utódának több ideje legyen a ’67-es rendszer liberális, demokratikus irányú reformjára stb. Mindezek az elemek elvben összeállhattak volna egy olyan programmá, amely az erőpolitikával szemben az együttműködési politika életképes alternatíváját nyújtja. Lehet, hogy pofonokra is szüksége lett volna a magyar politikai életnek, hogy felismerje a nemzetiségi ébredések valódi erejét. Amikor a háborúban mindezt megérezte, már túl késő volt.

Összességében nagyon sok tényezőnek kellett volna megváltoznia ahhoz, hogy 1920-ra ne következzen be a Monarchia felbomlása, és e megváltozott tényezőknek hosszabb távon kellett volna érvényesülnie ahhoz, hogy a birodalom – s benne a történelmi Magyarország –képessé váljon önmaga reformjára.

– Kossuth az 1860-as években már lényegében megfogalmazta, hogy a nemzetiségi kérdés szétfeszíti a birodalmat, és az egész dualizmus korában számítani lehetett arra, hogy mindez valami nagyobb szabású konfliktusba torkollik.

– A 19. század nagyon különbözött a 20.-tól abban az értelemben is, hogy annak idején a közvéleménynek még jóval kisebb szerepe volt a politikai döntések befolyásolásában. Ez volt az egyik oka annak is, hogy a háború korábban sokkal kézenfekvőbb eszköze volt a politikai viták eldöntésének. A szélesebb társadalmi nyilvánosság, a sajtó növekvő befolyása, a „közvélemény uralma”  korában már nem olyan könnyű hadseregeket felszerelni, mozgósítani és háborúkat indítani, hiszen ehhez előbb el kell nyerni a tömegek egyetértését és felhatalmazását.

– Ez Nyugat-Európában sem volt másként.

– Nem, sőt a nagyhatalmak az „igazságos háború” elvének sulykolásával elérhették, hogy saját fegyverkezésük mindig a „védekezés” jellegét öltse magára.

– Voltak-e a nemzetiségek törekvéseinek sejthető jelei, korai, figyelmeztető megnyilvánulásai?

– 1848/1849 óriási tanulság volt a magyar politikai elit számára: ekkor szembesültek először azzal, hogy a nemzetiségek képesek nagy tömegben, egységesen fellépni a magyar állami integritás gondolatával szemben. Az erdélyi románok 1791-ben felterjesztett Supplex Libellus Valachorum című panaszirata óta nem volt példa arra, hogy egy nemzetiség részéről nagy hatású, kollektív fellépés történjen nemzeti érdekeik védelmében. 1848-ban azonban két nemzetiség (a román és a szerb) is tömegesen és lényegében önként fogott fegyvert a magyarok ellen, lényegében önként, osztrák ösztönzésre pedig a horvátok is megtették ugyanezt.

Ez az élmény el kellett, hogy gondolkoztassa a magyar politikusokat, hogy vajon egyáltalán egyben tartható-e Magyarország az adott keretek között. Teleki László, a magyar forradalmi kormányzat párizsi követe 1849 márciusában ezt írja Kossuthnak: „Nemcsak Ausztria halt meg, hanem Szent István Magyarországa is”. A nemzetiségek iránti jogkiosztás „mentől bőkezűbb” programjának szorgalmazása egy polgárháborús kor hangulatában született. 1849. július végén a magyar országgyűlés megalkotja a nemzetiségi törvényt, ami lényegében reakció az osztrák–orosz koalíció létrejöttére, s kései felismerése annak, hogy a nemzetiségekkel meg kell békélni. A magyar liberális elit tehát, ha megkésetten is, de felismerte a nemzetiségi kérdés jelentőségét.

Kísértetiesen hasonlóság volt a helyzet 1918/1919-ben. A köztes időben viszont mintha „elkényelmesedett” volna a magyar politika. Az 1849 utáni bő másfél évtized „szűk esztendeit” követő, az önkényuralom korában a magyar alkotmányért folytatott harcot lezáró kiegyezés komoly sikernek számított az önálló magyar államiság gondolata számára. Ezt csak tovább erősítették a dualizmuskori Magyarország gazdasági sikerei, a prosperáló, polgárosodó ország képe pedig azt sugallta, hogy lényegében minden rendben van: az asszimiláció jó úton halad, a nemzetiségi vezetők politikai törekvései pedig könnyen semlegesíthetők. A magyar politikai osztály (a kormányzat és a politikai pártok egyaránt) későn reagáltak a századforduló figyelmeztető jelenségeire. Maga Jászi Oszkár, aki 1918 őszén a történelmi Magyarország föderalista átalakítását szorgalmazza – s miniszterként hozzá is fog e program végrehajtásához –, 1912-ben még elveti a kisebbségi autonómia lehetőségét, s csupán az 1868. évi nemzetiségi törvény pontos végrehajtását sürgeti. Csakhogy 1918 őszén megint az utolsó pillanatban vagyunk, hasonlóan 1849-hez. Akkor az egyre ellenségesebbé váló nemzetiségek megnyerésének kísérlete Kossuth, utóbbi esetben Jászi nevéhez fűződik; mindkét esetben nagyon későn érlelődött politikai programmá a gondolat.

– Gyakran megfogalmazódik azt az álláspont, amely Károlyit és Jászit tekinti a trianoni béke első számú felelősének, mások pedig arra hívják fel a figyelmet, hogy mind a ketten ellenezték a háborút, ami az egész tragédia előidézője lett. Két történész-szakértő tábor körvonalai rajzolódnak ki a felelősségük megállapítása kapcsán. Beszélhetünk valami konszenzuskialakítási kísérletről e két álláspont között? Vagy – stílusosan szólva – „megmerevedtek a frontvonalak”?

– A két álláspont megcsontosodásában szerepet játszik, hogy bizonyos politikai irányzatok előképüknek tekintik a 20. század első felének politikai irányzatait, és saját világnézeti elgondolásaikat vetítik vissza az elmúlt korokra. Ez laikusok esetében érthető, de történészektől nem elfogadható magatartás, mert szakmájuk alapvető szabályaival ellenkezik. Ettől egyelőre aligha fogunk megszabadulni. Ha a történelmi múltat megpróbáljuk megtisztítani ezektől a személyes világnézeti elkötelezettségektől, s az 1918/1919-es közállapotok pontosabb megértésének céljából megpróbálunk belehelyezkedni a korszak miliőjébe, hogy figyelmünket a kortársak dilemmáik felé fordítsuk, akkor regisztrálhatjuk, hogy ezekben a sorsdöntő hónapokban a magyar politika megoldhatatlan egyenlettel került szembe. Bármelyik úton indultak volna el, egyik sem kecsegtetett sikerrel.

– Károlyi mentségére felhozható, hogy már az első világháború előtt, illetve első időszakában is arra figyelmeztetett: még a németek által megnyert háborúval is csak rosszul járhat Magyarország?

–Károlyi mindenesetre következetes álláspontot képviselt. Mindvégig ellenezte a háborút, nem „menet közben”, mintegy népszerűséget keresve változtatta meg a véleményét. 1918-ban is pacifista programmal került kormányra, ilyen értelemben egyértelműen hiteles személyiségnek számított. Akkor volt igazán pacifista (a háború alatt), amikor ezzel könnyen fejére vonhatta a hazaárulás vádját. Ezt egyébként maga is érezte, ezért – hogy a személyes gyávaság bélyegét elkerülje – ki is ment a frontra, s bár neki és feletteseinek is gondja volt rá, hogy tisztes távolban maradjon a harcoktól, a gesztust mindenképp megtette.

– 1914-ben volt-e a magyar politikai elitnek más lehetősége a fegyveres harc helyett, hisz egész Európa lelkesedett a háborúért?

– Elméleti alternatíva természetesen létezett. Csakhogy abban a helyzetben, amikor a „hivatalban lévő” trónörököst gyilkolják meg, egyértelműen politikai indíttatásból, egy nagyhatalom nem tehet úgy, mintha nem történt volna semmi. Valamiféle retorziót – legalább diplomáciai úton – eszközölnie kellett. Az Osztrák–Magyar Monarchia válaszreakciója egyáltalán nem volt kirívó, ennél kisebb jelentőségű dolgok miatt is robbantak ki háborúk korábban és később is. Az, hogy a Monarchia nyomozati jogot kért Szerbia területén, a bűnösök gyors felkutatását és példás megbüntetését követelte, megfelelt az esemény súlyának. (Ezt egyébként Nagy-Britannia és Franciaország is elismerte.) A kérdés inkább az volt, hogy mennyire elszánt a hadba lépésre a többi állam. Lényegében régóta mindenki erre készült, nem véletlen, hogy már a századfordulón két katonai tömb áll egymással szemben. Ahogy mondani szokás, csak egy szikra kellett a háború kirobbanásához. S itt többről volt szó, mint egy apró szikráról. A Monarchia nem tűrhette szó nélkül azt a presztízsveszteséget, amelyet trónörökösének meggyilkolása idézett elő, Magyarország pedig akkor sem lehetett hűtlen a birodalomhoz, ha az áldozat személye nem volt különösebben kedvelt hazai körökben. Abban ma már lényegében egyetértünk, hogy Tisza helyeselte a retorziót, Szerbia sakkban tartását, a Monarchia ügyeibe való bármilyen beavatkozási lehetőségének megszüntetését – de nem a háborút. Ha ezt a Monarchia egy ultimátummal elérhette volna, Tiszáék bizonyára beérik ennyivel, az pedig a bécsi udvar döntésén múlott, hogy ez az ultimátum mennyire legyen szigorú. Tisza szeretett volna a végső, kemény hangú feltételeken finomítani, de nem érvényesült az álláspontja. Ismét a „mi lett volna, ha” esetével állunk szemben, de elgondolkozhatunk azon, milyen választ ad Szerbia egy esetleg finomabb hangvételű követelésre. Feltételezhetjük, hogy a szerbek – maguk mögött tudva Oroszország elkötelezett támogatását – ezt is elutasították volna. Háborúra elszánt felek álltak szemben egymással Európában, s bár nem teljesen mindegy, hogy mi lett végül a „casus belli”, a hadüzenetek végül senkit nem értek váratlanul, felkészületlenül.

Ha mindezeket a lehetőségeket végiggondoltuk, lehet boncolgatni Tisza felelősségét is. Természetesen egy országot reprezentált, ám a háborúba lépés nem az ő személyes döntése volt. Úgy vélte, legjobb tudása szerint alakítja egy soknemzetiségű Magyarország jövőjét, ugyanakkor tekintetbe kellett vennie az osztrák birodalomfél, sőt a legfőbb katonai szövetséges, Németország érdekeit is. Ebben a soktényezős döntéshelyzetben a „kisebbik rossz” elve mentén határozott a háború támogatásáról. A Szerbiával szembeni meghunyászkodást Budapesten, Bécsben és Berlinben is nagyobb rossznak tartották, mint a fegyveres konfliktus vállalását. Arról nem is beszélve, hogy sokan meg voltak győződve a háború lokális jellegéről, nem tartottak a konfliktus kiszélesedésétől, egy ilyen, korlátozott háborúban pedig a Monarchia hadserege elegendőnek bizonyult volna Szerbia ellen. A háború eszkalálódását a komplex európai szövetségi rendszerek szorossága eredményezte. A Monarchia politikusai világosan látták, hogy nem számíthatnak Olaszország és Románia támogatására, de bíztak semlegességükben. Utólag mondhatjuk, hogy ez utóbbi helytelen diagnózisnak bizonyult, 1914 nyarán azonban senki nem gondolta, hogy évekre elhúzódó konfliktus veszi kezdetét. A magyar parlamentben a hadüzenet bejelentését követő felszólalások mindegyike lokális, megtorló hadjárattal számolt. A beszédek fő motívuma a kényszerítettség és az önvédelmi jelleg. Az is mindenkit meglepetésként ért, hogy az oroszok ennyire gyorsan reagáltak a Szerbia elleni támadás hírére s hogy egy hónap alatt Európa nagy része hadiállapotba került.

Szólni kell még röviden az 1917/18-as különbéke-kísérletekről, amelyek még lehetőséget adtak arra, hogy kisebb veszteségekkel vagy akár veszteség nélkül ki lehessen lépni a háborúból. Mivel katonai értelemben is jók voltak még a k. u. k. hadsereg pozíciói, az első békekezdeményezések is a Monarchiához kötődtek, joggal lehetett számítani méltányos békekötésre. A franciák, angolok és amerikaiak azonban inkább a háború folytatása mellett döntöttek, nem elsősorban a Monarchia miatt, hanem azért, hogy Németországot (az agresszív német militarizmust) minél inkább háttérbe szorítsák. Ez a szándék vitte a háborúba az Egyesült Államokat is. Ausztria–Magyarország ebből a szempontból csekélyebb fontossággal bírt. 1918 tavaszára lett bizonyos, hogy a különbéke-kezdeményezésekből nem lesz semmi, a háború folytatásának nem maradt alternatívája.

– A háború végére és eredményeire térve, hogyan lehet értékelni a Károlyi-kormány és a Tanácsköztársaság szerepét?

– A Károlyi-kormányra, illetve az 1919 tavaszától hatalomra került – nevezzük így – „baloldali koalícióra” egyaránt igaz, hogy meghatározó politikusai soha nem folytattak korábban kormányzati tevékenységet, sőt soha nem is voltak erre felkészítve. Neveltetésük, képzettségük nem erről szólt; mentségükre tegyünk annyit hozzá, hogy senki nem születik háborús kormányfőnek. Még Károlyira is igaz ez, bár talán ő rendelkezett a legkomolyabb képzettséggel, előélettel, családi, neveltetésbeli háttérrel. Gondoljunk bele, hogy 1919 tavaszán a Tanácsköztársaság vezetői legfeljebb a szakszervezeti vezető pozíciójáig juthattak el, a nemzetközi tájékozottságuk rendkívül korlátozott. Nincs mit csodálkozni azon, hogy nem mozogtak otthonosan a diplomácia és az államapparátus irányítása területén.

Károlyiék 1918 őszén a pacifizmus, a wilsonizmus programjával léptek fel, ami akkor az egész magyar társadalom érdekeinek megfelelt. Október közepe táján még Tisza István is úgy fogalmaz, hogy a helyzet kulcsa az antant kezében van és a wilsoni elvekre alapozva kell kilépnünk a háborúból. Híveit is arra biztatja, hogy az antant (wilsoni elveken keresztül megvalósuló) kibontakozási programját fogadják el. A lényeg, hogy Károlyinak meglehetősen nagy felhatalmazása volt, nemcsak az udvar engedélyét bírta, hanem olyan szimbolikus figurák támogatását is, mint – közvetett módon – Tisza István vagy Apponyi Albert. A pacifizmus gondolata pedig nagyon népszerű volt akkor Magyarországon, a háború befejezését követelték a frontkatonák és a hátország lakói is. Károlyi számára tehát adott volt a széles körű társadalmi támogatottság, ugyanakkor nagyon beszűkült a nemzetközi mozgástér. Az országnak egyszerűen nem maradtak nemzetközi kapcsolatai, volt szövetségesei mind vesztesként kerültek ki a háborúból, novemberre valamennyien letették a fegyvert. Ellenséges közegbe került az ország, diplomáciai kapcsolatot szinte csak Ausztriával tudott fenntartani, az antant el sem ismerte a Károlyi-kormányt. Ezért Károlyiék úgy döntöttek, hogy ha de jure nem, megpróbálják de facto legitimálni a helyzetüket, ezért kötötték meg 1918. november 13-án a belgrádi katonai konvenciót. Ezzel ugyanis az ország önállóságát, független politikai entitását tudták demonstrálni és egy nemzetközi szerződéssel hitelesíteni. Párizs nem véletlenül tiltakozott a szerződés ellen, hiszen nyilvánvaló volt, hogy ez elsősorban Magyarország pozícióit javította. Sokan egészen másként ítéli meg ezt az egyezményt, úgy tekintik, mintha az első lépés lenne a történelmi Magyarország felbomlása felé, holott a szövegből kiderül, hogy legtöbb pontja az akkor viszonyok között kimondottan kedvező volt az országra nézve. (A november 3-i, páduai fegyverszünetet követően pl. szerb és román csapatok lépték át a magyar határt, a hadsereg pedig nem tehetett ez ellen semmit, hiszen a fegyverszünet megkötötte a kezét. Ha nincs a déli és keleti demarkációs vonalakat megállapító, november 13-i belgrádi katonai konvenció, a szerb és a román hadsereg már ekkor akadálytalanul nyomulhatott volna előre.)  Más kérdés (és ez bizonyult fontosabbnak), hogy a szerződés pontjait az antant nem tartotta be, Magyarország viszont nem tehetett mást, mint hogy teljesíti az abban foglaltakat, hiszen más eszközzel – akkor már – egyszerűen nem rendelkezett. Károlyiék azt remélték, hogy ez az egyezmény fogja a magyar határokat megvédeni, de ez a várakozás nem teljesülhetett, mert mind az antant, mind kelet-európai szövetségesei figyelmen kívül hagyták a szerződést.

A másik dolog, amit rendszeresen a Károlyi-kormány szemére vetnek, az, hogy leszerelte a hadseregét. A dilemma óriási volt a forradalmi kormányzat előtt, és megint csak abból kell kiindulni, hogy Károlyi pacifista programmal került hatalomra. Ráadásul a kormány attól is tartott, hogy a felfegyverzett alakulatok akár saját stabilitását is veszélyeztethetik.

– Linder Béla hadügyminiszter tényleg mondta, hogy „nem akarok több katonát látni”? Mert hallottam olyan véleményt is, hogy eredetileg azt mondta: „nem akarok több katonát látni fosztogatni”, csak a végét elnyelte a zaj.

– Nem tudom, folytatódott-e a mondata, mindenesetre az ominózus mondatot minden másnapi újság az elhíresült formában jelentette meg. Tudni kell továbbá, hogy ekkoriban Linder Béla meglehetősen labilis idegzetű volt, évekig szolgált a fronton, amire az egészsége is ráment, alkoholproblémái közismertnek számítottak, sőt a híresztelések szerint a gyógykezelése  során használt morfiumnak is rabja lett. Sokan gyanítják, hogy ekkor sem volt tiszta a tudata, amikor az ismert mondattal túllőtt a célon. A beszéd maga egyébként egy következetes pacifista álláspontját tükrözi, utolsó, sokat idézett mondata egy pacifista szájából nem meglepő, egy hadügyminiszteréből azonban nagyon is. Hozzá kell tenni, hogy pár nap múlva Lindert le is váltották a hadügyi tárca éléről, később ő volt a belgrádi konvenció egyik aláírója, de számottevő politikai szerepet később nem játszott. Hogy ez a mondat ültette volna el Magyarországon a defetizmust, kétlem. Egy ország ellenálló képességét nem egyetlen beszéd szokta megingatni. Sokkal inkább az egyes katonák és a civil lakosság háborús kimerültségéről van szó, másfelől pedig a hadseregen belül a szociáldemokraták térnyerése lett megfigyelhető. E két tényező együttesen kezdte ki a hadsereg hagyományos, parancsteljesítésre épülő rendszerét. A hadsereg ellenőrzését ellátó, újonnan alakuló katonatanácsok szerepe pedig odáig ment, hogy az alárendeltek sokszor egyáltalán nem engedelmeskedtek parancsnokoknak Sajátos, kettős (hierarchikus, illetve demokratikus) hadvezetés alakult ki párhuzamosan, amelyek nem voltak összeegyeztethetők. E „kettős hatalom” ellen Bartha Albert, az új hadügyminiszter is sokat küzdött. Az ő szándéka a hadsereg ütőképességének megőrzése volt, jóllehet korábban – Linder államtitkáraként – maga is hozott intézkedéseket a leszerelés végrehajtására.

– Ez a sorozás útján létrejött k. u. k. tömeghadsereg, ami éppen oszladozott, egyáltalán alkalmas lett volna arra, hogy bevethető legyen a románok vagy a csehek ellen?

– A kérdés megválaszolására aprólékosabb hadtörténeti kutatásokra volna szükség. Az bizonyos, hogy a cseh (s később a román) nemzetiségű katonák már a háború alatt számos jelét adták annak, hogy nem érzik magukénak a Monarchia hadi céljait. Nem az ő háborújuk volt ez, bár őket ugyanúgy besorozták a seregbe. A csehek – több feljegyzés szerint – „szívesebben” estek hadifogságba, és hasonló mondható el a románokról is, akik egy rövid időszakban még saját nemzettársaikkal is kénytelenek voltak szembenézni a front két oldalán, bármennyire is igyekezett a k. u. k. hadsereg vezénylése elkerülni az ilyen szituációkat. (A román betörésre nagyon gyorsan kellett a Monarchia seregének reagálnia 1916 késő nyarán.) 1918 második felében a parancsnokok egyre többet panaszkodtak a fegyelmi helyzet ingatagsága, az elégtelen ellátás és az utánpótlás akadozása miatt. Akadtak olyan nemzetiségi alakulatok, amelyek egy emberként tették le a fegyvert és álltak át az ellenséghez, bizonyos területeken a teljes frontbomlás is fenyegetett. A hadvezetés átcsoportosításokkal, az alakulatok átgondoltabb nemzetiségi összeállításával próbált védekezni.

Valószínűnek tűnik, hogy 1918 őszére az alakulatok mintegy fele nehezen kezelhető volt. A magyar kiállítású, a háború alatt több százezres létszámú honvédség alakulatai értelemszerűen a megbízhatóbbak közé tartoztak. A fennmaradt forrásokból nagyon nehéz képet alkotni arról, pontosan mekkora is volt, illetve lehetett volna a magyar hadsereg ütőereje, milyen volt a morál, milyen hatást gyakoroltak a még harcoló katonákra a dezertálások, fogságba esések stb. Az bizonyos, hogy hosszú távon, hónapokig a magyar haderő nem tudta volna tartani az állásait – már csak az utánpótlás nehézségei miatt sem.

– Visszatérve Linder Béla mondatára, lehetett abban valami ráció, hogy ezt a (nemzetiségi feszültségektől, függelemsértésektől sújtott, demoralizált) hadsereget fel is kellett bomlasztani?

– A hadsereg leszerelése többé-kevésbé rendezetten ment végbe. A frontról visszatérő baka jelentkezett a leszerelő parancsnokságon, leadta a fegyverét, kapott egy vonatjegyet hazáig stb. Erre  egyébként két szerződés is kötelezte a magyar államot: a páduai fegyverszünet, illetve a belgrádi katonai konvenció. Mindkét szerződés nagyságrendileg azonos (8 hadosztályban, vagyis 80-100 ezer főben maximált) hadsereg megtartását engedélyezte Magyarországnak. Utóbbi ezt elő is írta, előbbi az osztrák–magyar hadsereg létszámát maximálta 20 hadosztályban, amelynek a Magyarországra eső kvótája (37%) hozzávetőleg megfelelt az említett 8 hadosztálynak. Az aláírt szerződések mellett ismét meg kell említeni Károlyi pacifizmusát. Volt még egy további, nehezebben dokumentálható szempont is: ne feledjük, hogy forradalmi kormányzatról beszélünk, amelynek a legitimitása törékeny, ki van szolgáltatva a tömegek szimpátiájának. A kormány számára a kiszámíthatatlan hangulatú, több százezres, felfegyverzett tömeg potenciális – például populista politikus által mozgósítható – veszélyforrást jelentett. Reálisnak látszott, hogy a központi államhatalom által ellenőrzött haderőn kívül alternatív fegyveres erők is létrejöhetnek.

– Összefügg mindezzel, hogy maradtak emlékek a szervezetlen katonacsoportok fosztogatásairól is.

– Igen, a megbízhatatlan fegyveres csoportok a közbiztonságra is veszélyt jelentettek. A kormány számára ez is fontos szempont volt: megbízhatatlan, szervezetlen, kétséges lojalitású tömeg kezében ne maradjon fegyver.

– Mi a komolyan vehető sorrend: a bukás megelőzte a forradalmakat vagy a baloldali csoportok megerősödését, illetve ellenkezőleg: az utóbbiak vezettek a magyar állam felbomlásához?

– Nem tudom megmondani, hogy a hazai baloldal háborúellenes megnyilvánulásai elérték-e a frontkatonákat, és ha igen, milyen mértékben. Valószínűleg nem nagyon, hiszen a tábori postát ellenőrizték, a frontkatonákhoz az ilyen híreket közlő újságok nemigen jutottak el. Amikor pedig a forradalmi kormány kezébe került a tájékoztatás monopóliuma, akkor már megindult a hadsereg felbomlási folyamata. Így közvetlen szerepe a háborúellenes magyar baloldalnak aligha volt az alakulatok demoralizálódásában.

– Fontos, hogy Tisza István parlamenti bejelentése a háború elvesztéséről megelőzte a forradalmi kormányzat megalakulását.

– Igen, ez október 17-én történik, és Tisza kifejti, hogy a hadsereg ugyan képes volna még egy darabig ellenállni, és érzékeny veszteségeket is tudna okozni az ellenségnek, de a háború menetét megfordítani már nem képes.

– Mit kell még tudnunk Károlyiról?

– Beszéltünk róla, hogy antantbarát, wilsonista politikát folytat, méghozzá következetesen. Nem a körülmények kényszerítették erre, végiggondolt koncepció megvalósításával kísérletezett. Később, az ún. Vix-jegyzék átvétele után beismerte, hogy ez téves elképzelés volt, de ekkor még mindent elkövetett, hogy az antant előtt úgy mutassa be Magyarországot, mint ami szakít a militarizmussal, a németbarátsággal, nyugatbarát politikát folytat, továbbá angol és francia mintájú liberális-demokratikus politikai berendezkedést vezet be. Ennek egyszerre volt rövid és hosszú távú célja. Rövid távon a kormány azt remélte, hogy az antant megbízik Magyarországban és a békekonferencián hazánkat rokonszenves államként kezeli. Hosszabb távon pedig azt, hogy kvázi-szövetségesként, barátként tekintsen Magyarországra, amelyben az antant megbízhat, Közép-Európa-politikáját őrá építheti. Logikus, még mai szemmel is vonzónak tűnő koncepció volt ez, más kérdés, hogy nyugaton egyszerűen nem hittek Károlyinak. Azt hitték, hogy ez csak szimpla trükk a magyarok részéről, akik korábban harciasan németbarát politikát folytattak, most pedig a felelősség alól úgy próbálnak kibújni, hogy Károlyi személyén keresztül a nyugat szövetségeséül ajánlkoznak, miközben egyáltalán nem változtak a háború előtti bel- és külpolitikai törekvéseik. Nyugodtan mondhatjuk, hogy az antant teljesen félreismerte Károlyit és valódi szándékait.

Az antantbarát politika egyébként meglehetősen szélsőségesen érvényesült. A Károlyi-kormány lojálisan teljesítette az antant lényegében minden követelését, még az egyértelműen hátrányosakat is (például a magyar hadsereg visszavonását, fegyverletételét stb.), mivel nem akarta kockára tenni a nyugati államok remélt rokonszenvét. Ha pedig azt nézzük, hogy ebben az időben Magyarország a nemzetiségekkel hogyan viselkedett, hogyan próbálta azokat szövetségesül megnyerni, akkor Jászi Oszkár politikájára érdemes utalni, aki különböző engedményekkel kívánta Magyarországon belül tartani a nemzetiségeket. A nemzetiségekért felelős tárca nélküli miniszterként egymás után ruházta fel kulturális és területi autonómiával a nem magyar ajkú közösségeket. Területi autonómiát kaptak a ruszinok, kulturális autonómiát a németek, néhány nappal Károlyiék bukása előtt pedig a szlovákokat részesítették autonóm jogokban. A történelmi Magyarország minél teljesebb megőrzése érdekében a kormány a lakosság megnyerését tartotta célravezetőnek, az említett nemzetiségekkel az autonómia, a románokkal és a szerbekkel pedig tárgyalások útján próbáltak kiegyezni. A románokkal folytatott aradi tárgyalások eredménytelenek voltak, mivel a magyarok által kínált széles körű autonómia az antant területi ígéreteit bíró románokat már nem elégítette ki. A szerbek pedig már Jászi tárgyalási ajánlatára sem reagáltak.

A Károlyi-kormány tehát mind a nyugati győztes hatalmakkal, mind a nemzetiségekkel kereste a kapcsolatfelvételt. Ám bármilyen méltányos ajánlatot is fogalmazott meg a magyar fél, a nemzetiségi vezetők számára a Károlyi-kabinet már nem volt komoly tényező.

– Károlyi politikájában nem következett be fordulat? A Székely Hadosztály példáját szokták emlegetni.

– Az utolsó napokban érezhető volt az irányváltás szándéka. Februárban – látva, hogy az antant nem respektálja a páduai és a belgrádi megállapodások betartására irányuló magyar erőfeszítéseket – Károlyi tett bizonyos gesztusokat a fegyveres honvédelmet sürgető csoportok felé. Alapvetően azonban változatlanul továbbra is az antant méltányos politikájában reménykedett. Az utolsó csepp a pohárban egyértelműen a Vix-jegyzék volt. Ebből ugyanis kiderült, hogy az antant Magyarországgal szemben ellenséges döntései nem pillanatnyi kapkodásból vagy kiútkeresésből fakadtak, hanem nagyon is tudatosan építkező koncepciónak feleltek meg. A jegyzék nem volt más, mint a Magyarország területi felosztásáról a békekonferencián megszületett első határjavaslat „bejelentése”. Néhány nappal az után született a dokumentum, hogy Párizsban szakértői szinten megállapították Magyarország határait.

– A szakértői tárgyalások nyomán a későbbi trianoni határokat rajzolták meg?

– Nem teljesen. Például Burgenland leválasztásáról csak 1919 augusztusában születik döntés, ahogy a magyar–délszláv határon mintegy 30 további település átcsatolásáról is. E későbbi módosítások mintegy 5 ezer km2-t tettek ki; ha ezt az összességében elcsatolt mintegy 190 ezer km2-hez viszonyítjuk, kijelenthetjük, hogy a döntés jórészt már 1919 tavaszán megszületett.

– A burgenlandi kérdésben lehet szerepe a tanácsköztársaság kikiáltásának?

– Igen, lehet, ugyanis a győztesek körében elterjedt volt a vélemény, hogy Ausztria még gyengébb és esendőbb lesz, mint a területeinek jelentős részét elveszítő Magyarország. Így Ausztria életképességének fokozása, ezáltal az Anschluss elkerülése kiemelten fontos szempont lett. A franciák számára ez utóbbi elfogadhatatlan volt, hiszen így az a furcsa helyzet állt volna elő, hogy a vesztes Németország területi gyarapodással kerül ki a háborúból. A szóban forgó burgenlandi terület ugyan nem nagy, viszont mezőgazdasági jellegű vidék, ami az élelmiszerhiánnyal küzdő Ausztria számára nagy jelentőséggel bírt, miközben Magyarország ellátása szempontjából nem kulcsfontosságú. Magyarországon ekkor épp a tanácskormány volt hatalmon, amely – mint diktatórikus kormány – kétségtelenül nem volt népszerű Párizsban. A döntés meghozatalakor azonban nem a Magyarország ellen, hanem az Ausztria javára szóló érvek voltak meghatározóak. Ráadásul a döntés etnikailag is indokolható volt, hiszen a lakosság mintegy háromnegyede német ajkú volt, s még a különböző szláv etnikumok aránya is meghaladta a magyarokét. A dolog pikantériáját mégis az adta, hogy két vesztes ország közé vert éket a területi elcsatolás, aminek Bécsben sem tudtak örülni, tekintettel a soproni népszavazás eredményére.

– „Tiszta” volt ez a népszavazás?

– Levéltári forrásokból tudjuk, amit egykorúan sem nagyon titkoltak: nem volt „tiszta”, hiszen mindkét fél igyekezett a maga javára csalni az eredmények megállapításakor. Shvoy Kálmán naplójában leírja például, hogy a Szombathelyről Sopronba rendelt katonai alakulatok mint soproni lakosok szavaztak a Magyarországhoz tartozás mellett, de az osztrákok is követtek el csalásokat, főleg a kampány időszakában. Olyan nagy volt azonban a különbség a magyarok javára, hogy a helyszíni antantmegbízottak nem akarták bolygatni az eredményeket.

– Tényleg elképzelhetetlen lett volna a népszavazás eszköze a területi hovatartozások eldöntésére?

– Az első világháború után több területen is tartottak népszavazást, vagyis a győztesek belementek ennek az eszköznek az alkalmazásába – viszont mindenütt viszonylag kis területről volt szó. Az egyetlen kivételt a mintegy 10 ezer km2 kiterjedésű Felső-Szilézia volt, amelynek kétharmada az 1,3 millió szavazót megmozgató referendum értelmében Németországnál maradt, egyharmadát Lengyelország kapta meg. Gondoljunk bele: a Romániának ítélt, több mint 100 ezer km2-es területnek ekkor már 5,5 millió lakosa volt. Egy ekkora területen a népszavazás megszervezése és lebonyolítása (ráadásul a kicsi és legyőzött Magyarország kedvéért) szóba sem jöhetett. Németország kapcsán a tárgyalások során fontos szempont volt, hogy bizonyos határon túl ne haragítsák magukra a nyugati antanthatalmak, hiszen jelentős revánspotenciállal rendelkezett – ellentétben Magyarországgal. Németország az első világháborúban területének 13%-át veszítette el, ami Törökország, Ausztria, Magyarország és Törökország 50–70%-os veszteségéhez képest jóval szolidabb.

– Mit érdemes még tudnunk a Tanácsköztársaság időszakáról?

– A Tanácsköztársaság létrejötte tovább rontotta Magyarország helyzetét. A nyilvánvalóan bolsevik diktatúra sem a nyugati antanthatalmaknak, sem kelet-európai szövetségeseiknek nem volt elfogadható. Félő volt, hogy a tanácskormány magyarországi hatalomra kerülése egy európai méretű bolsevik előretörés állomása. Párizsban, de még Londonban is attól rettegtek, hogy ezt a forradalmi hullámot Nyugat-Európa sem tudja majd feltartóztatni. A franciák először azt javasolták, hogy intervenciós háborúval semmisítsék meg Kun Béláék rendszerét, ezt az angolok igyekeznek csillapítani, és inkább tárgyalódelegációt küldtek Budapestre. A Smuts-misszió csekély területi engedményeket kínált, amelyet azonban a tanácskormány kevesellt, a tárgyalások így megszakadnak, s újra előtérbe kerülhettek a francia intervenciós tervek. 1919. április közepén a román hadsereg engedélyt kapott, hogy a Vix-jegyzékben meghatározott demarkációs vonalat átlépve a Tisza vonaláig nyomuljon előre. A Tanácsköztársaság erre a Vörös Hadsereg gyors megszervezésével és ellentámadással válaszol. (A Vörös Hadsereg létszáma egyes adatok szerint május végén elérte a 200 ezer főt.) Mindez jelzi, hogy hadseregszervezés terén voltak Magyarországnak tartalékai, de azt is, hogy nem túlságosan nagyok.

– A Vörös Hadsereg katonái azonosak voltak a „régi” hadsereg tagjaival?

– Részben igen, sokan voltak köztük harcedzett sorkatonák, a parancsnokok, tisztek közül többen végigharcolták az első világháborút; az utóbbiakat nyilván nem az „eszme”, hanem a honvédelem állította a tanácshatalom fegyveres erejének szolgálatába. Más csoportot alkottak azok, akik azonosultak a Tanácsköztársasággal: olyan gyári munkások, akik kifejezetten a Vörös Hadseregbe akartak belépni, akiknek imponált az új fegyveres erő régi típusú függelmi viszonyokat nem ismerő jellege. A sikeres felvidéki hadjárat valóban felveti azt a kérdést, hogy egy korábbi fegyveres ellenállás nem lehetett volna-e még inkább sikeres egy akkor még gyengébb kisantanttal (román és cseh–szlovák alakulatokkal) szemben. Ez megint a „mi lett volna, ha” kategóriába tartozik: elképzelhető, hogy igen, de az is, hogy nagyon erős retorziókat váltott volna ki a háború győzteseiből. 1918 őszén Franchet d’Esperay tábornok csak a későbbi délszláv állam területén jó félmillió katonát tartott fegyverben, amelyet bármikor bevethetett volna Magyarország ellen. Ezt a hadsereget is folyamatosan leszerelik, de látjuk: merő spekuláció utólag azt számolgatni, hogy melyik lett volna az a pillanat, amikor Franchet tábornok kellőképpen gyenge, Károlyi pedig kellőképpen erős a fegyveres konfliktus vállalásához.

– Ez a hadsereg 1919-ben már nem volt bevethető a magyar–román konfliktus idején?

– A békekonferencia egyik 1919. nyári ülésén Foch marsall számba vette a Magyarország ellen bevethető antanthaderő nagyságát, és úgy becsülte, hogy legalább másfélszeres túlerőt tudnának biztosítani a magyar Vörös Hadsereggel szemben. Márpedig ha ekkor túlerő volt, akkor korábban ez fokozottabban igaz volt. A franciák mindazonáltal takarékoskodni akartak haderejükkel és inkább rábízták a területfoglalást a cseh–szlovák és román alakulatokra. Tiszteket egyébként szívesen adtak, a kisantant seregeit olasz és francia tisztek vezényelték a magyarországi területfoglalások időszakában.

Visszatérve a magyar Vörös Hadseregre, a felvidéki hadjáratot még győztesen meg tudták vívni, azonban kiterjedt védekezésre vagy ellentámadásra, pláne kétfrontos háborúra már nem voltak képesek. Július végén a románok néhány nap alatt áttörték a tiszai frontot és megérkeztek Budapestre.

Csődöt mondott tehát Károlyi antantorientációja, s ezt maga is elismerte lemondásakor, amikor úgy ítélte meg, hogy talán a munkásszolidaritásra építő baloldali kormány többet ér el Magyarország területének védelmében, mint az antantban bízó köztársasági rendszer. Végül azonban a fegyveres honvédelem is sikertelennek bizonyul, sőt a Tanácsköztársaság bukásával párhuzamosan a főváros is idegen megszállás alá került.

Egész egyszerűen nem képzelhetünk el olyan magyar kormányzatot, amely a siker reményében vehette volna fel a küzdelmet Magyarország területi épségének megőrzéséért, s egyszerre tudott volna a nemzetiségek és az antant törekvései fölé kerekedni. Elképzelhető persze, hogy eredményesebb lokális ellenállás több terület megőrzését tette volna lehetővé, de ugyanígy ennek az ellenkezője is: a válaszcsapásban még a későbbi trianoni területnél is többet veszíthettünk volna. Hiszen ne felejtsük el: Magyarország szomszédai a békekonferencián még a Trianonban szentesítettnél is nagyobb területi követelésekkel léptek fel.

– Károlyi Mihály és felesége közös emlékirataiban olvassuk, hogy az antant mintegy szándékosan hajszolta Magyarországot a Tanácsköztársaságba, hogy eltávolítsa Károlyit. Ez összeesküvés-ízű elmélet, és ellentmond a Vix-jegyzékkel kapcsolatos történéseknek.

– Itt nincs szó összeesküvés-elméletről. Az emlékiratok a maguk sarkos megfogalmazásában arra utalnak, hogy az antant a Károlyi-kormány elleni szigorával csak azt érte el, hogy a polgári demokratikus kormány helyett proletárdiktatúrával volt kénytelen szembenézni. A nyugatiak aligha ezt akarták, mindez inkább nemkívánatos mellékhatása volt a francia diplomácia erőszakosságának.

– Helytálló a magyar és a török helyzet összevetése, hiszen utóbbi esetben sikeres fegyveres ellenállás tanúi vagyunk?

– Törökország példáját annak kapcsán szokták emlegetni, hogy 1920 augusztusára megszületik a sevres-i béke, amit a törökök nem fogadnak el, kisebb területekről, főleg Kis-Ázsiából kiűzik a görögöket, és lényegében új békeszerződés aláírását kényszerítik ki a nagyhatalmaktól, amit 1923-ban, Lausanne-ban írnak alá. Ez kétségtelenül a békeszerződéssel szembeni sikeres fegyveres ellenállás példája. Akik ezt hangoztatják, ugyanakkor gyakran megfeledkeznek arról, hogy Törökország területi veszteségei még így is óriásiak voltak – mintegy négyszer akkorák, mint Magyarországéi –, főleg a Közel-Keleten és Észak-Afrikában. Ennek következtében a korábbi nagyhatalom lényegében „visszaszorult” a kis-ázsiai félszigetre és egy kicsiny európai területre. Magyarország esetében is illuzórikus volna feltételezni, hogy egy fegyveres ellentámadással a történelmi országterület megőrizhető lett volna, nem is beszélve a legfontosabbról: Törökország geopolitikai helyzete Európában periferikus volt, és inkább számíthatott a külföldi hatalmak (pl. Oroszország) támogatására, mint Magyarország.

– Ejtsünk még néhány szót arról, hogy milyen ellenállást fejtett ki az új, ellenforradalmi Magyarország a békekötés ellen.

– A népköztársaság, majd a tanácsköztársaság után 1919–1920-ban jött egy harmadik rezsim, amely szintén megpróbálta mérsékelni a területi veszteségeket. Az 1919 augusztusában formálódó ellenforradalmi rendszer azonban még kisebb fegyveres erőre számíthatott, mint elődei, az ország területének túlnyomó része pedig már korábban idegen megszállás alá került, így a kiindulópontja is kedvezőtlenebb volt azokénál. Horthy „nemzeti hadserege” még elődei fegyveres erejénél is kevésbé lett volna alkalmas az ellentámadásra. (Ezt egyébként – tudtommal – meg sem kísérelték. A Nemzeti Hadsereg ekkoriban paradox módon nem a megszállók, hanem a magyar lakosság egy része ellen lépett fel, s ezek a „tisztogató” akciók nehezen sorolhatók a megszokott honvédelmi tevékenység körébe.) Igazán ütőképes hadsereg híján lényegében a diplomácia maradt az egyetlen eszköz Horthyék kezében, s ezzel 1920 januárjától a békekonferencián élni is kívántak. Apponyi Albert beszéde és a párizsi a békeküldöttség jegyzékei – mint közismert – történelmi, civilizációs, gazdasági és stratégiai érveket hangoztattak. S bár ezek az érvek összességében a történelmi Magyarország egyben tartása mellett szóltak, a békedelegáció fő követelése az volt, hogy az elcsatolásra szánt területek hovatartozását népszavazásokon döntsék el. A magyar kormány ettől remélte, hogy az elszakítandó területek egy részét (talán nagyobb részét) meg tudja tartani.

– Olvasunk olyan véleményt is, miszerint Apponyi személye inkább ártott, mint használt az ügynek. Tudott még egyáltalán ártani?

– Egykorúan senki nem fogalmazott meg ilyen véleményt, utólag merült fel az a kérdés: vajon nem volt-e más, Apponyinál alkalmasabb politikus vagy diplomata, aki sikeresebben képviselhette volna Magyarországot a békekonferencián. Apponyit (ezt azért az egykorú vélemények elárulják) „dühödt németbarátnak” tekintették, főleg francia körökben. Ugyanakkor tiszteletben tartották a magyar kormány döntését, és Apponyiban Magyarország hivatalos képviselőjét látták. Így természetesen a békekonferencia döntése sem Apponyi személyének, hanem Magyarországnak szólt. Más kérdés, hogy Apponyi híres beszéde várakozáson felül sikeres volt, hiszen az angolok és az olaszok nyomására újra elővették a magyar határok kérdését. Igaz, gyorsan újra el is vetették, de tény, hogy még egyszer szóba került az a lehetőség, hogy Magyarország esetleg megőrizheti határ menti, magyar többségű területeit. Apponyi teljesítménye így a békekonferencián egyáltalán nem volt rossz vagy káros. Nemrég kezembe került egy, a békekonferencián részt vett magyar diplomatától származó, eddig lappangó kézirat, amelynek szerzője utal arra: Apponyi maga is kételkedett abban, hogy ő a legalkalmasabb személy a delegáció vezetésére. Tény, hogy Apponyi egyébként sem igen találta a helyét az ellenforradalom Magyarországán. Amikor például szóvá tette, hogy a párizsi delegáció amúgy sem könnyű helyzetét tovább nehezítik a magyarországi kilengésekről érkező hírek, a jobboldali radikálisok élesen bírálták Apponyit a parlamentben. Nem csoda, hogy az ekkor már 74. évét taposó Apponyi az adott politikai hangulatban nem vállalta a jelöltséget a különítményesek által támogatott Horthyval szemben a kormányzói posztért.

– Köszönöm a beszélgetést!

 

---

 

Egyezzünk ki a múlttal!

//