Résztvevők: Knausz Imre intézetigazgató (ME BTK Tanárképző Intézet), Miklósi László történelemtanár, elnök (Történelemtanárok Egylete), Szakály Sándor egyetemi tanár (Károli Gáspár Református Egyetem BTK, Új- és Jelenkori Magyar Történeti Tanszék), Székely Gábor egyetemi tanár (ELTE BTK Új- és Jelenkori Egyetemes Történeti Tanszék) – Moderátor: Nagy Péter Tibor. (Megjelent az Educatio 2011/I. számában)

A teljes beszélgetés letöltése pdf-ben (179 KB)

Educatio: Az Educatio ez alkalommal „Ideológiák” címmel jelenik meg. A témakörhöz illeszkedve arról szeretnénk megtudakolni véleményeteket, hogy mi a helyzet az eszmék mai piacán a történelmi tudattal, a történelemtanítással, a történelmi szocializációval. Talán indítsuk el a beszélgetést egy gondolati játékkal. Azt szokták mondani, hogy három nagy politikai család van Európában, bár most már inkább négyet kell említenünk: van egy baloldali, egy liberális, egy konzervatív és negyedikként egy szélsőjobboldali/radikális jobboldali politikai család. Ha az általatok ismert történészhallgatókat kellene csoportokba osztanotok, akkor szerintetek – minden felelősség nélkül – milyen arányban oszlanának meg e négy ideológiai áramlat között a történészhallgatók?

Szakály Sándor: Eddig két helyen tanítottam egyetemi tanárként, a Semmelweis Egyetem Testnevelés és Sporttudományi Karán valamint a veszprémi Pannon Egyetem Modern Filológia és Társadalomtudományi Karán, és 2010 őszétől a Károli Gáspár Református Egyetemen tanítok.
Nem könnyű választ adni, mert a hallgatók erről nem nagyon beszélnek. S ha mégis, ez attól is függ, hogy szemináriumról vagy előadásról van szó. Ezzel együtt úgy gondolom, és ez tényleg nem több szimpla becslésnél, hogy olyan 20–25 százalék lehet a szocialista vagy baloldali, olyan 10 százalék a liberális, és szerintem olyan 35–40 százalék között lehet a konzervatív vagy jobboldali. A radikális a maradék, ami azt hiszem, ha jól adom most össze, körülbelül olyan 25 százaléknak tekinthető. Az a benyomásom, hogy a radikálisok később idővel egy picit lemorzsolódnak, tehát inkább átkerülnek a tradicionálisan konzervatívnak nevezhető csoportba. De ez csak egy nagyon szubjektív benyomás, mert nem végeztünk ilyen kutatásokat. Vásárhelyi Máriáék csináltak egyszer valamilyen felmérést, de nem biztos, hogy elég pontosak az adataik. Szóval, nagyon nehéz ezeket a dolgokat megfogni. Valószínűleg már az egyetemi évek alatt egyik vagy másik irányba elmozdulnak a fiatalok. De ez a bölcsészkarokon jobban érzékelhető, ezért Gábor, aki hosszú évek óta tanít történészhallgatókat, nyilván sokkal közelebbről látja mindezt.

Székely Gábor: Azt gondolom, hogy ezek a számok nagyjából stimmelnek nálunk is. Még az ősködben, tehát a ’86 –’89-es tanévekben a modern politikai ideológiák történetéről tartottam előadást Szegeden. Nagyjából ettől kezdve foglalkozom a témával. Én inkább úgy fogalmaznék, hogy itt az említett ideológiai csoportokhoz kötődők, vagy az azokkal rokonszenvezők, azokhoz közelebb állóan gondolkodók arányáról van szó.
Az első helyre történetileg én a liberalizmust sorolnám, mert a polgári társadalom megalapozója a liberális ideológia – annak ellenére, hogy ez nagyon rövid ideig volt tömegében meghatározó. Mihelyst tömegek jelentek meg a politikai mozgalmakban, már két másik ideológia is jelen volt: a szocializmus és utána a radikalizmus különböző formái. Úgy látom, hogy a számokkal, amit Sanyi mondott, csak ott van probléma, amit a konzervativizmussal kapcsolatban tippelt. Továbbá, hogy a Sanyi által említett arányt (35–40 százalék) azokra látom érvényesnek, akik nem liberális és nem szocialista vagy, szélesebben, baloldali kötődésűek. Nos, ők nem feltétlenül konzervatívok. Ez okozza, hogy lehetséges az átmozgás mind a három irányba, akár a szélsőjobb felé is.
A szélsőjobb talán a legmarkánsabb, de teljesen egyetértek azzal, hogy itt vannak pillanatok, amikor ez is megroppan. A fiatalok eltávolodnak ettől az iránytól, mint az jelenleg is érzékelhető, átlépnek egy másik csoportba, vagy sehova sem mennek. S ez nem kis arány, legalább 50 százalék, megítélésem szerint, aki sehova nem megy, semmifajta ideológiai kötődést nem mutat. Vagyis a szóródás csak a kötődést mutató 50 százalékon belül érvényes.

Sz. S.: Annyit azért hadd tegyek hozzá, hogy szerintem nagyon sajátos a magyarországi szélsőjobb. A szélsőjobb és a nemzeti radikalizmus, ugyanis, nem mindig fedik át egymást. Nyilván lehetne a négy csoport helyett több csoportról beszélni, de akkor differenciálni kellene a baloldalon és a jobboldalon is, mert – ahogy Gábor azt az előbb említette – nálunk tényleg nagyon sajátos ez a bizonyos konzervatív oldal is. Sok mindentől függ, hogy mit is értünk „konzervatív” alatt. Többek között ez attól is függ, hogy az ember magát hova sorolja, illetve, hogy a másik oldalon is vannak-e barátai, kollegái. Nálunk még, hál istennek, nem olyanok a viszonyok, hogy ne állnánk szóba a politikai meggyőződése szerint más oldalon állókkal. Legalábbis én így érezem.
Persze vannak olyan történelmi momentumok, amikor egy-egy csoport elidegeníti a másik oldalon állókat. Gyakran mondják, például, népi-baloldali barátaimnak, hogy bizonyos helyzetekben ők is egyes csoportokat elidegenítettek. Ilyen momentum volt például, a sokat emlegetett népszavazás a határon túli magyarokkal kapcsolatban. Amikor a baloldal ellenezte a határontúliak állampolgársághoz jutását, sokan úgy érezték, hogy a baloldal „elhagyta”, „elárulta a nemzetet”, vagy hogy „rárontott a nemzetére”. Bár én ezzel a retorikával nem tudok azonosulni, de magam is éreztem, hogy baloldali barátaimmal megnehezedett a kommunikációnk erről. Ez például, egy olyan momentum volt, amikor egyik oldalról át lehetett embereket, s különösen fiatalokat nyomni a másik oldalra. A nemzetet semelyik oldal sem sajátíthatja ki. Ha a nemzet számára fontos hagyományokról, tradíciókról nem úgy szólunk, ahogy kell, akkor mindig átmozdíthatunk ezzel a másik oldalra bizonyos csoportokat.

Sz. G.: Ha „konzervativizmus” alatt politikai konzervativizmust értünk – és én ebből indultam ki –, akkor, szerintem, ez ma nem meghatározó. A mai társadalomban azok, akik magukat konzervatívként jelölik meg, valójában nem a klasszikus politikai konzervativizmust képviselik. Az a politikai elit, amelyik magát ma konzervatívnak hívja, egy átmeneti társadalom uralkodó elitje. És, hogy ebből mi lesz, azt még nem tudjuk. Valószínűleg, nem lesz belőle sem klasszikus konzervatív, sem klasszikus jobboldali, ami ugye megint más fogalom, bár a kettő sok ponton fedi egymást. A többiről már nem is beszélve.

E: Visszatérve a történészhallgatók politikai-ideológiai megoszlásához, te hogyan osztanád fel Imre, a tanárképzésben megjelenő történelemtanár-jelölteket?

Knausz Imre: Egyetértek azzal, hogy a hallgatók egy jelentős része, szerintem több mint 50 százaléka, egyáltalán nem határozza meg magát politikailag. Tehát, igen nagy mértékben apolitikus ez a társaság, ami persze nem zárja ki, hogy ad hoc kialakítsa viszonyát az aktuális politikai eseményekhez. Amihez úgy érzi, hogy ki kell alakítania egy viszonyt, ahhoz a többség valamilyen módon ki is alakítja ezt a viszonyt, bár a magánéletbe való visszahúzódás is egyre gyakoribb. Akik politikailag igazán aktívak, azok az erős szélsőjobboldali társasághoz sorolhatók. Ők azok, akik valóban hallatják a hangjukat, de még csak megbecsülni sem tudom, hogy hány százalékot tesznek ki a hallgatóink között.

E: Mégis: 10 vagy 50?

K. I.: 10 százaléknál talán nem több. És természetesen ezen kívül is minden politikai irányzat valamilyen mértékben megtalálható. De a történészhallgatóknál én ezt az apolitikus beállítottságot érzem a legerősebbnek.

E: Mi a helyzet a gyakorló történelemtanárokkal?

Miklósi László: Számomra inkább a szakmapolitikában jelennek meg nagy különbségek, kevésbé az általános értékrendben. Ebből a szempontból az a kérdés, mi az iskola, a tanár vagy épp a történelemtanítás feladata. Innen nézve a konzervativizmust egy tömbnek érzékelem. Az, hogy ők történetesen a szocialista vagy a konzervatív eszmevilághoz állnak közelebb, ebből a szempontból másodlagos. Sokféleképpen kereszteződhetnek, ötvöződhetnek tradicionális értékrendek. A szocialista értékrenddel bírók nagy része a szakmai munkában hihetetlenül konzervatív. Ezért sem könnyű a kérdés, hogy most miről beszélünk. Az bizonyosan állítható, hogy a szélsőjobboldalhoz kötődő kollégák nincsenek nagy tömegben jelen a történelemoktatás területén.

E: Tőled is megkérdezem: egy tized alatt vagy egy tized fölött?

M. L.: Szerintem a történelemtanároknál egy tized alatt. Persze felmérés nincs a kezemben, ezért nagyon nagyot tévedhetek. Egészen más a helyzet azonban a diákjainkkal…

E: A te helyzeted speciális, mert a tanáregyesületen keresztül több tanári generációt is érzékelsz. Mit gondolsz, ha az idősebbektől haladunk a fiatalabb tanárok felé, milyen ideológiai eltolódás figyelhető meg?

M. L.: Úgy vélem, hogy a nagy társadalmi trendek a mi területünkön is érvényesülnek, ezért az idősebb korosztályban lényegesen nagyobb lehet a szociáldemokrata, szocialista értékrendet vallók aránya. Az 50 év felettiek, vagy a nyugdíj előtt állók lényegesen nagyobb része tartozik ide, mint mondjuk a 40-es vagy a fiatalabb korosztályban. Jobbra tolódtak a fiatalabb generációk.

Sz. S.: Itt azért a történelmi idő is sokat számít. Most eszembe jutott, hogy vajon a budapesti bölcsészkaron tudtam volna-e egyetlen olyan tanárt találni az oktatóim között, aki úgymond jobboldali vagy konzervatív lett volna. Nem nagyon.

E: Hányban is?

Sz. S.: 1975–80 között jártam az ELTE-re, de sem Sinkovitsnál, sem Perényinél vagy Izsáknál ezt nem érzékeltem. Elnézést, hogy közbe vágtam abba, amit Laci mondott, de azért merült föl bennem ez a kérdés, mert amikor azt mondtad, hogy a fiatalabb korosztálynál érzékelhető egyfajta jobbratolódás, akkor önkéntelenül eszembe jutott, hogy az idősebb korosztálynak talán még választási lehetősége sem volt. És megítélésem szerint, ha esetleg valami családi, vagy egyéb indíttatásból másként látta is a dolgokat, mint ami a hivatalos politika volt, kifelé akkor sem nyilváníthatta ki a véleményét.

Sz. G.: Elképzelhető, hogy amikor te jártál egyetemre, akkor ez így volt. Amikor én jártam, 1961–66 között, akkor benn volt az egyetemen tanárként az a réteg, amely kritikusan szemlélte az uralkodó rendszert, akárcsak a korábbi rendszereket. Az egyik legeklatánsabb példa erre Hahn István professzor. Róla lehetett tudni, hogy kicsoda, micsoda, ebből titkot nem csinált. És voltak mások is, akik ilyenek voltak, ha nem is olyan jelentősek és népszerűek, mint Hahn professzor. Mondhatok még egy évtizedekig közismert másik nevet is, ami talán meglepő: Szakács Kálmán, a tudományos szocializmus tanszék vezetője. Ő sem tartozott abba a bigott gárdába, amelyik a történelem tanszékeken erősen képviseltette magát. De megemlíthetem Földes Lászlót is a közgáz tanszéken. Egy abszolút reformgondolkodású ember volt, szintén baloldali, ez kétségtelen. Az ideológiai eltolódásokat csak ezen belül lehetett értelmezni.
Egyébként, azt hiszem, hogy az a bizonyos 50 százalék, akit most már Imre is említett, és akiket apolitikusnak aposztrofáltunk, az a része a hallgatóinknak, akiket nyugodtan kivehetünk a kupacból, amikor minősíteni akarunk. Ők konkrét élethelyzetek alapján ítélik meg az éppen versengő állásfoglalásokat, és szerintem ez nagy mértékben befolyásolja, például, a választási eredményeket is. Egyre kevésbé az ideológiák ismerete az, ami számít. Még a tanárok jó részénél sem…
Azt hiszem, hogy a tanároknál ez az ideologikus beállítottság mégis lényegesen erősebb az átlagnál. Nyilván ez is úgy fog változni, amint azt náluk, különösen a fiatalabb korosztálynál, már tapasztalhatjuk. Több mint egy évtizede tanítom a nemzeti szocializmus történetét szemináriumon és a 20. század háborúinak történetét előadásban, valamint Pritz Pál professzorral közösen MA-szinten a modern politikai ideológiák megjelenését én az egyetemes, ő Magyarország története keretében. Ezeken a kurzusokon érezhető, hogy a hallgatók milyen módon gondolkodnak, nem beszélve a vizsgákról. Azt tapasztalom, hogy a hallgatóink nagy többsége számára ezek a fogalmak érzelmileg közömbösek, idegenek. Számukra ez csak tananyag, mint bármi más. Hogy mi lehet ennek az oka, arról is beszélgettünk elég sokat. Az elsődleges ok talán az lehet, hogy ma már alapvetően nem ezek az ideológiák határozzák meg az életünket. Egyik sem. Egy olyan átmeneti korban élünk, amikor minden párhuzamosan van jelen, minden irányzatból találunk elemeket, de hogy merre fog fordulni az életünk, merre fog fordulni a társadalmunk, azt nemigen tudjuk ezek nyomán megjósolni. Senki nem tudja.

M. L.: A történelemtanárok között sokan vannak olyanok, akik csak „leadják a tananyagot”. Jelentős részük még diákjai kérdéseire sem válaszol, nehogy kiderülhessen a véleményük, értékrendjük. Ugyanakkor tanítványaink egyre jelentősebb részének nincs jól körülírható értékrendje, legalábbis ezekben a hagyományos tartományokban. És ez részben igaz immár a tanárokra is.

[…]