Rádai Eszter Ablonczy Balázs történésszel készített interjúja az ÉS 2010. augusztus 27-iki számában olvasható.

A magyar közvélemény jelentős része – bár erősen kötődik a történelemhez, és annak kategóriarendszereiben gondolkodik – nem nagyon kezdett semmit Trianonnal, elég komoly ismerethiányai vannak, és a felmérések azt mutatják, hogy erősen politikai szempontból ítél meg kőkemény faktumokat. Például minél baloldalibb valaki, annál csekélyebbnek ítéli a területveszteséget, és minél inkább jobboldali, annál nagyobbnak. Ez elképesztő – mondja Ablonczy Balázs, az ELTE BTK Művelődéstörténeti Tanszékének oktatója, aki Trianon-legendák című könyvében egyebek mellett arra keresi a választ, miért bírnak még ma is döbbenetes magyarázó erővel sokak számára a trianoni békeszerződéssel kapcsolatos regényes teóriák, összeesküvés-elméletek, legendák; melyek a gyökereik és melyek a lehetséges magyarázatok. Munkáját kísérletnek tekinti arra, „hogy megértsük: milyen sebeket és milyen gyógymódokat hagyott ránk az elmúlt kilencven év”.

– Mindenekelőtt a könyve egy fontos állítását szeretném tisztázni: miért tartja hibának, tévútnak Trianon és a határon túli magyarok ügyének összekapcsolását, és mi köze lehet ennek a Trianonnal kapcsolatos egyszer romantikus, másszor komikus, többnyire gyermeteg, ártatlan vagy kevésbé ártatlan, de mindig kitalált történetekhez, legendákhoz?

– Egyrészt, mert meg vagyok győződve arról, hogy ha elmondjuk újra és újra, milyen igazságtalanság történt velünk, attól nem lesz jobb a határon túli magyaroknak. Attól nem lesz sem anyanyelvi oktatás, sem egyetem, sem autonómia, sem demográfiai fellendülés. Ha pedig gyermekded történetekkel traktáljuk azokat, akikre hatni akarunk, csak kinevettetjük magunkat, és ártunk annak az ügynek, amit esetleg képviselni akarunk. Most őszintén: milyen relevanciája van ma annak – még ha igaz lenne is, de nem igaz -, hogy 1918-19-ben a békekonferencián az utódállamok képviselői hajózható folyónak állították be az Ipolyt és a Ronyvát? Vagy, hogy a szabadkőművesek esküdtek volna össze a Monarchia, azon belül Magyarország ellen? Szerintem nem sok. Ha Európában vagy az atlanti világban akarunk hatni, akkor az európai vagy az atlanti döntéshozók nyelvét kell beszélnünk: ez a nyelv ma emberi jogi, gazdasági és a végletekig racionális. Ez sokaknak rosszul eshet, de historikus érveléssel nem jutunk messzire. Némiképp a saját szakmám ellen beszélek, de egy történeti sérelemre mindig jön tromf.

– Vegyünk szemügyre mutatóban néhány ilyen legendát. Az egyik legismertebb Georges Clemenceau-val, a „Tigrissel”, a párizsi békekonferencia idején a Harmadik Köztársaság miniszterelnökével és magyar menyével kapcsolatos…

– Igen, olyannyira, hogy Vásárhelyi Máriáék felmérése szerint 2008-ban a megkérdezettek huszonnégy százaléka mondta azt, hogy az volt az oka a trianoni békeszerződésnek: Clemenceau-nak magyar menye volt, akit utált. Két éve Franciaországban megjelent Clemenceau összes fellelhető levele egy vaskos kötetben: ennek és néhány visszaemlékezésnek a segítségével igyekeztem bemutatni, hogy Michel Clemenceau felesége, Michnay Ida megbecsült tagja volt a „Tigris” családjának, még válása után is. Apósával – aki többször járt Magyarországon – kifejezetten jó viszonyt ápolt. Ha a békekonferencia elnöke, Clemenceau elutasító volt a magyar igényekkel, és mogorva a magyar delegátusokkal, az táplálkozhatott sok mindenből: híresen pokróc modorából, a francia biztonsági igények respektálásából vagy abból a tényből, hogy köztársasági elnöki jelöltségét pont Apponyi híres beszédének napján torpedózták meg. Ez is egyike tehát azoknak az egytényezős magyarázatoknak, amelyek sokkal könnyebben átélhetők, mint az a mérlegelő, „egyfelől és másfelől” típusú történészi attitűd, amely nemzetiségi kérdésről, nagyhatalmi kényszerről, az állam dezintegrációjáról meg hasonlókról beszél. Ezzel szemben azt mondani, hogy az Ipolyt hajózható folyónak mondták a csehek…

– Akkor lehet a cseheket utálni.

– Akkor lehet a cseheket utálni, és akkor azt lehet mondani, hogy „ez egy ordas nagy szemétség, ez egy nyilvánvaló hazugság, és megint velünk toltak ki”. Persze, kitoltak velünk, ez tény, mert Trianon rettenetes tragédia volt, csak épp nem ilyen regényes, ám kisszerű megfontolások, hanem nagyhatalmi kényszerek és politikai stratégiák miatt. Gondoljon bele, ha ma egy bármilyen takarékossági program esetén visszaesik az életszínvonal öt-hat vagy nyolc százalékkal, mennyire fel van háborodva mindenki. 1920-ban a magyar életszínvonal egyes fogyasztási csoportokban átlagosan 60-90 százalékkal esett vissza az 1913-as szinthez képest…

– És közben volt egy világháború is.

– Volt közben egy háború. De a trianoni döntés következtében az az ember, aki addig – teszem azt – Fogarasban főszolgabíró volt, most vagonlakó lett Budapesten. Azelőtt volt egy háromszobás lakása, zongorával a szalonban, és egyszerre csak ott találta magát egy rendező pályaudvaron, és szenet kellett lopnia, hogy fűteni tudjon télen. És ha állást kapott és nem B-listázták, akkor legeslegjobb esetben kapkodhatta a telefonokat valakinek az előszobájában.

Tehát ez iszonyatos zuhanás volt, nemzeti, családi és emberi tragédia is, de az egytényezős magyarázatok csak arra jók, hogy „legalább van kit utálni”, X-et, Z-t, a rohadt franciákat a mai napig. Van olyan ismerősöm, aki megmondja, hogy ő bizony nem vesz francia autót, mert „azok a szemetek csinálták Trianont”. Ezek a legendák, ha részei a történeti tudatnak, ártalmasak, mert teljességgel lehetetlenné teszik az önreflexiót, a tanulságok levonását, a szembenézést a helyzetünkkel, egyáltalán, egyik legnagyobb nemzeti tragédiánk megértését.

– Visszatérve a legendákhoz, a kisebbek közül való, de az egyik legmakacsabb arról szól, hogy Románia – de más utódállamok is – állítólag „kéjnők és/vagy hazafias szellemű bojárlányok szolgálataival igyekeztek az antant államok férfiait és szakértőit kedvezőbb döntésre hangolni”. Mire jutott ezzel a történettel?

– A történet arról szól, nem kis részben Henri Pozzi újságíró, utazó kalandor összefércelt emlékezései alapján, hogy a szerb, a román és talán a csehszlovák kormány is örömlányokat és/vagy hazafias érzelmű hölgyeket küldött Párizsba, és „bedugdosta” őket az antant diplomaták ágyaiba, és ezért húzták meg ők ott a határokat, ahol meghúzták. Ha így történt, e hölgyek működése kudarcként értékelhető. Ha megnézzük ugyanis, hogy mikor dőlt el, hol lesznek a magyar határok, akkor egyetlen olyan történeti eseményt találunk, amire rá lehet húzni ezt a sémát: amikor 1919 tavaszán Mária román királyné az udvarhölgyeivel ellátogatott Párizsba és Londonba, hogy a nyugati politikusokat megnyerje Románia ügyének. Szerette volna például, ha Romániához csatolják Békéscsabát, Mátészalkát, néhány vasúti csomópontot és Kelet-Magyarországon egyes területeket. Ezt sem sikerült elérnie egyébként, udvarhölgyek ide vagy oda. Vicces, hogy közben, a 2000-es évek elején a román szélsőjobboldali publicisztikában, a Romania Mare-ban lehetett olvasni olyan cikkeket, amelyek szerint azért nem lett a Tisza Románia határa, mert a magyarok örömlányokat küldtek Párizsba, hogy a maguk javára fordítsák a békeszerződést. Gyanítom, hogy ez inkább egy közép-európai vándormotívum.

– Vajon mi lehet a magyarázata annak, hogy – miközben a történettudományban voltaképpen már a nyolcvanas évek közepe óta konszenzus uralkodik Trianon ügyében – ezeket a regényes és gyermekded történeteket ma oly sokan és egyre többen veszik készpénznek, és adják tovább afféle biztos értesülésként? Miközben a társadalomban, pontosabban annak jobboldalán egyre hangosabbá és elfogadottabbá, szinte mindennapossá válik a rendkívül heves, radikális, revíziós indulatoktól is fűtött sérelmi beszédmód…

– Az a baj, hogy én ezzel a kérdéssel magamban is évek óta vívódom. A vívódás eredménye tulajdonképpen a könyv.

Az a véleményem, hogy a legendák irracionális magyarázatok. Érződik valamiféle ismerethiány, bár óvakodnék ezt nagyon határozottan és aufkléristán előadni: a magyar társadalomnak jól láthatóan elege van az okoskodó értelmiségiekből. Az is igaz ugyanakkor, hogy ha megkapirgáljuk, minden legenda körül találunk valamiféle apró igazságmagvat, aminek értelmét a köré kanyarított totálisan téves interpretáció abszolút megváltoztatja. A magyar közvélemény jelentős része – bár erősen kötődik a történelemhez, és annak kategóriarendszereiben gondolkodik – nem nagyon kezdett semmit Trianonnal, elég komoly ismerethiányai vannak – 2008-ban még hatvan százalékuk nem volt tisztában a békeszerződés pontos körülményeivel, helyével, időpontjával, és a felmérések azt mutatják, hogy erősen politikai szempontból ítél meg kőkemény faktumokat. Például minél baloldalibb valaki, annál csekélyebbnek ítéli a területveszteséget, és minél inkább jobboldali, annál nagyobbnak. Ez elképesztő. Ezt a vélekedést próbáltam meg árnyalni, és elmondani, hogy ez így – hangsúlyozom, szerintem – nem helyes, steril és kártékony. De ez a fajta legendavadászat nyilván valamiféle felvilágosodás korabeli magatartást tükröz.

– Nem dolga a történésznek ez?

– Szerintem dolga, de jó néhány kollégám máshogy látja.

– Szerintük nem dolga a történésznek, hogy körömszakadtáig ragaszkodjon a tényekhez?

– Ha Gyáni Gábor, akitől nagyon sokat tanultam, itt lenne, ő villogó szemmel, kis mosollyal a szája szögletében tenné fel a kérdést, hogy „hát mik is azok tények? Azokat csak konstruáljuk…”

De nem akarom megkerülni a kérdést. Egy történészkollégámnak például, akit nagyon sokra tartok, nem tetszett a könyvem. Mert egyetért mindennel, ami benne van, de ez a polemikus stílus neki disszonáns, és szerinte ez a fajta szkanderozás nem is a történész dolga. Neki ez az egész mű túl polemikus, túl direkt, túlságosan a napi politikához csatlakozó volt.

– Azt nem szokták a kritikusai mondani, hogy „az ellenség malmára hajtja a vizet”?

– Ó, dehogynem.

– Magam egyébként nem értem, mit jelent ma Magyarországon az, hogy ellenség, de azt látom, hogy a könyve bírálói inkább a jobboldalon találhatók, az elismerő, az értékeit méltató cikkek viszont nem az úgynevezett jobboldali sajtóban jelentek meg.

– Azért meghívott a Hír Tévé a szombati Különkiadásba; a Heti Válaszban, ahol publikálok néhanap, kedvesek voltak velem. A mandiner.hu-n pláne. De nem akarom azt mondani, hogy nem érzem a neheztelést. Viszont ha most azt kezdeném el dekázgatni, hogy, jaj, mit gondol rólam X. Y., akkor le sem kéne ülnöm a számítógép elé.

A teljes interjú az ÉS honlapján olvasható »