Képes-e a történettudomány még újat mondani 1848-49-ről, a forradalomról és a szabadságharcról? Rejtenek-e a levéltárak még olyan iratokat, adatokat, információkat, amelyek más, új megvilágításba helyezik, helyezhetik az eseményeket? Az a több száz kiadvány, amely a százötvenedik évfordulóra, majd a következő évtizedben megjelent, azt bizonyítja, hogy a válasz erre a kérdésre egyértelmű: igen. Negyvennyolcas történetünk mai állása című könyvében Hermann Róbert ezt a gazdag irodalmat tekinti át, rendszerezi és értékeli. (ÉS 2011. október 7., Gócza Anita interjúja)

– Önmagában a tény is megdöbbentő: több mint hetven oldalt tesz ki a forradalom és szabadságharc 1998 és 2011 közötti irodalmának cím szerinti felsorolása.

– Két okból is várható volt, hogy sok újdonság lesz. Mert a rendszerváltozás után 1998 volt az első kerek évforduló, márpedig a magyar történetírásnak van egy évfordulós periodicitása. És mert felnőtt egy új történész-generáció, amelynek tagjai a százötvenedik évforduló környékén jutottak el összegző jellegű munkák megírásáig.

– Kicsit más a gondolkodása is ennek a generációnak, vagy csak az újonnan feltárt forrásoknak köszönhetően értékel másképp?

– Nem akarok megbántani senkit, ezért óvatosan szeretnék fogalmazni: ennek a most negyvenes generációnak, amelyhez egyébként magamat is sorolom, legmeghatározóbb sajátossága, hogy csak primer forrásokra alapozva ír. Nem akarom ezzel azt mondani, hogy az előttünk járók nem használtak forrásokat, de ilyen szintű és mennyiségű forrásfeltárás a korábbiakra nem volt jellemző. És van még egy fontos körülmény: a kettővel előttünk járó nemzedék képviselői, akik 1948-ban, a százéves évforduló környékén kezdték a pályájukat, állandó ideológiai mérkőzéseket vívtak egymással, és érdekes módon ezeket a meccseket a tanítványi körök is folytatták. Egy-egy lábjegyzetből például mindig tudni lehetett, az éppen kinek szól. Ez az üzengetés ránk már nem jellemző. Ami nem azt jelenti, hogy az 1960-as, 70-es és 80-as években ne születtek volna maradandó, a mai napig meghatározó szakmai eredmények, Urbán Aladár vagy Gergely András munkásságát például semmilyen kifogás nem érheti.

– Az ideologikus megközelítés persze nem csak erre az időszakra vonatkozik, hanem a két világháború közti korszakra is, amikor a Monarchia felbomlását követően a magyar történészek előtt megnyíltak az osztrák levéltárak.

– Igen, egészen a százötvenedik évfordulóig a kor ideológiai környezete alapvetően befolyásolta, mit és hogyan írtak 1848-ról. A 20-as, 30-as években a bécsi levéltárban szervezett kutatómunka folyt, komoly eredményekkel. De az irtózatos mennyiségű forrásanyag egészével nyilván nem tudtak megbirkózni a történészek, szelektálni kellett. Ezen a ponton váltak döntővé az ideológiai szempontok: ennek a korszaknak – bármilyen nagyra tartották is a 48-as örökséget – az alapvető eszménye a Széchenyi által képviselt „konzervatív” reformpolitika volt. Elsőbbséget élveztek még azok a témák, amelyek a történelmi Magyarország felbomlásával függtek össze, például a nemzetiségi kérdés. Az is jellemző, hogy 1848-49 hadtörténetének forrásfeltárásával nem egy szakmabeli hadtörténész, hanem egy Steier Lajos nevű felvidéki újságíró foglalkozott, aki A szabadságharc revideált története című négykötetes munkájában elsőként próbálta meg feldolgozni ezt a katonai jellegű iratanyagot, elsősorban a Kossuth-Görgei^*? viszonyra felfűzve. A szakma persze fintorgott, de profi hadtörténészek – tisztelet a kivételnek – nem álltak neki az anyag feldolgozásának.
1945 után alapvetően megváltoztak a prioritások: előtérbe került Kossuth, Petőfi, Táncsics, a katonák közül Bem apó vagy Perczel Mór. Az új hatalom őket tűzte zászlajára. Ekkor indult meg Kossuth összes munkáinak a kiadása. Hamar rájöttek azonban, hogy Táncsics írásaiban elég nagy szamárságok olvashatók, és a nagy forradalmi tábornok-eszményről, Perczel Mórról is kiderült, hogy nem lehet kiadni a hadijelentéseit, mert olyan Kossuth-ellenes kirohanásokat tartalmaznak, amelyeket nehéz lenne megmagyarázni a nagyközönségnek. Kossuth volt ugyanis a rendszer „hivatalos szentje”, afféle „elő-Rákosi”, a bírálhatatlan, bölcs államférfi. Szerintem az egész hadtörténeti kutatás elakadása, háttérbe szorítása ezekkel a tényezőkkel is magyarázható.

– A Kossuth-Görgei-ellentétpár is az 1945 utáni korszakban alakult ki? Egyáltalán, miért volt szükség bűnbakra, felelősre a forradalom és a szabadságharc szomorú végének magyarázatához?

– A magyar közvélemény szerintem mindig hajlamos bűnbakot keresni, aminek nyilván történeti okai vannak, 1526 óta nem voltunk különösebben sikeresek, leszámítva bizonyos rövid periódusokat. Például, „Mohácsnál azért veszett el a csata, mert Szapolyai János nem ért oda”, Buda elvesztését rá lehetett fogni Fráter Györgyre, 1848/49-et pedig Görgeire. Kossuthtal szemben például, akinek a pályája lefedi szinte a teljes XIX. századot, mindig állt egy „ellenfél”, de ellentétben a Kossuth-Széchenyi vagy a Kossuth-Deák dichotómiával, Kossuth és Görgei között nem volt koncepcionális ellentét, csak épp Kossuth politikus volt, Görgei pedig katona. 1945 és főleg 1948 után Görgei lett a hadseregen belül a megalkuvó köznemesség képviselője, ami azért volt nagyon vicces, mert egyetlen holdnyi földje sem volt.
Az 1948 utáni magyar történetírás egészen a 60-as, 70-es évekig próbálta bizonygatni, hogy Görgei, tudatosan vagy öntudatlanul, de kártevője volt az ügynek. Hogy azért nem nyertük meg egészen a tavaszi hadjáratot, mert Görgei tárgyalni akart az osztrákokkal, és úgy gondolta, hogy nem kell őket nagyon megverni, mert akkor nincs kivel tárgyalni. Az senkit sem zavart, hogy Bem sem nyerte meg egészen az erdélyi hadjáratot, mert ebben a korszakban, ha az ellenség el tudott futni, akkor el is futott.

– Az áruló Görgei mítosza mégis a mai napig tartja magát tankönyvekben is.

– Így van, a tankönyveknek ebben óriási a felelősségük. Pedig ma már egyértelműen állítható, hogy erre utaló nyom sem a hazai, sem a moszkvai vagy a bécsi levéltárak forrásanyagában nem található. Semmi nem szól amellett, hogy bármi olyat tett volna, amire az ellenséggel való összejátszás vagy az árulás kategóriája ráhúzható lenne.

– Emlékszem, mennyire meglepődtem, amikor először olvastam a szabadságharc utolsó napjainak krónikáját. Augusztus 10-én minisztertanácsi ülést tartottak Aradon, amelyen Kossuth világossá tette, hogy nincs több esély. Majd, miután Görgeit teljhatalommal ruházta fel, elhagyta Aradot. Alig egy hónappal később a híres „vidini levélben” pedig már árulónak nevezte őt.

– Egy osztrák történész kollégám mondta egyszer, hogy nem érti ezt az egész „árulósdit”, hiszen Kossuth távozott, Görgei pedig itthon maradt. A vidini levélről egyébként már a harmincas években megírta Hajnal István, hogy politikai propagandairat, aminek csak a körítése volt Görgei árulása. A levéllel Kossuth azt akarta érzékeltetni a nyugati közvélemény számára, hogy Magyarország nem a saját gyengesége miatt vesztette el a háborút. Hosszú távon azonban az „üzenetből” csak a „körítés” maradt meg, Görgei árulásának mítosza, amihez Kossuth haláláig ragaszkodott. Egyébként – részben ennek köszönhetően, óriási történelmi érdemei ellenére – Kossuthnak ma sokkal rosszabb a megítélése, mint amilyent megérdemel. Elég, ha a jobbágyfelszabadításra gondolunk, ami az ő egyszemélyes teljesítményének is tekinthető.

– A Kossuth-Görgei-viszony kapcsán is tetten érhető az a leegyszerűsítő gondolkodás, amely – 1848 kapcsán különösen – szeret kizárólagosan fekete-fehér figurákról beszélni.
Az aradi vértanúk tárgyalási jegyzőkönyveiben sokszor olvasható mentegetőzés, mintha igyekeznének „visszavonni” mindazt, amit tettek. Sokan nehezen tudják összeegyeztetni például Poeltenberg Ernő mondatát „szívem legmélyén most is a császári ház és az osztrák hadsereg híve vagyok” az aradi hős mítoszával.

– Igen, de ezek hamis mítoszok. Ez a szovjet partizánfilmek vagy az amerikai háborús filmek romantikája, aminek nem sok köze van a valóságos élethez. A hadbírósági eljárások iratai nem feltétlenül alkalmasak az igazság kiderítésére. Amikor ezek az emberek a hadbíróság elé kerültek, tudták, hogy az életükről van szó, annál is inkább, mert addigra már történtek kivégzések. Természetes, hogy senki nem akar önként a bitófa alá állni. Az egész életpálya, a tettek számítanak, nem a bíróság előtt elmondott szavak. Az, hogy Damjanich János jószerével az összes csatáját megnyerte, és általában az osztrákok ellen. Az, hogy Leiningen-Westerburg Károly és Poeltenberg Ernő – egyikük sem magyar – a szabadságharc utolsó pillanatáig részt vett a fegyveres küzdelemben. Ha az ember megnézi az 1956 utáni pereket, akkor is csak kevesen verték a mellüket, hogy ide lőjetek. De nem lehet erkölcsi alapon szemrehányást tenni nekik, hiszen az életükről volt szó. Egyvalami számít ilyenkor: hogy próbálta-e valaki mások bőre árán a sajátját menteni. 1849-ben ebből a szempontból is jól vizsgázott mindenki.

– 1848/49 eseményei meghatározó szerepet töltenek be a szomszéd népek nemzeti mitológiájában. Jól gondolom, hogy az akkori konfliktusok meghatározó része a mai napig jelen van, determinálja a közgondolkodást, a megoldáskeresést és a tévutakat is?

– Ez valóban az egyik legfontosabb kérdés, hiszen ha az ember megnézi az 1848-as forradalom által felvetett nagy problémákat, azok – az állami önrendelkezés, a polgári szabadságjogok kérdése, a jobbágyfelszabadítás – az évek folyamán, így vagy úgy, de megoldódtak. A legfontosabb kérdések közül az egyetlen, amit ebben a régióban a mai napig nem sikerült megnyugtató módon rendezni, a nemzetiségi kérdés. Az 1849-től 1918-ig tartó történeti diskurzusban az volt a kiindulópont, hogy a nemzetiségek nem csináltak volna semmit, ha a gaz osztrák monarchia nem szítja fel az ellentéteket. Ezt a dualista kor polgári demokratikus ellenzéke, de a szocialista Szabó Ervin-féle történetírás is hazug konstrukciónak tartotta. Szerintük az volt a fő probléma, hogy a magyarok uralmi helyzetbe kerültek a Kárpát-medencében, és ezt az uralmi helyzetet a nemzetiségek jogos igényeinek elnyomására használták. A konfliktusért tehát nem az osztrákok, nem is a nemzetiségek felelősek, hanem elsősorban a magyar politikai elit. Ezt a koncepciót vette át 1945 után a szocialista történetírás, és ez a rosszlelkiismeretet-keltő megközelítés hosszú időn keresztül jellemző volt, és ma is gyakran találkozom vele, amikor előadásokat tartok.
A különböző nemzetiségi mozgalmak nem voltak azonos fejlettségi szinten: különböztek az igényeik és a lehetőségeik is. A horvát nemzeti mozgalommal azért volt konfliktusunk, mert területi követelésekkel lépett fel Magyarországgal szemben. Azt pedig épelméjű kormánytól nem lehetett elvárni, hogy miután helyreállítja a szuverenitást a Kárpát-medence csaknem egésze fölött, elkezdje szétosztogatni a területeket, akár etnikai, akár egyéb alapon. A nemzetiségek érvelése egyébként „duplafenekű” volt: egyszerre hivatkoztak történeti jogokra és a relatív számbeli fölényükből fakadó jogokra, ami abszurdum. Közöttük dönteni kell, a kettő egyszerre nem megy. A történeti jogokról tudjuk, hogy meglehetősen ingatagok, de mondjuk az erdélyi románok követelései akkor is elég erőteljesek lettek volna, ha nem a dákoromán elméletre hivatkoznak, mert tény, hogy 1848-ban már többségben voltak. Ezzel szemben a szerbek olyan területen követeltek autonómiát, ahol a lakosság relatív többségét sem ők alkották. Ez egyértelmű elszakadási törekvés volt, amire csak azt lehetett mondani: személyi autonómia igen, kulturális autonómia igen, de területi autonómia nem. A szlovákok a felvidéki megyéknél olyan követelésekkel léptek fel, hogy a nemzetárulókat ki kell zárni minden politikai jogból, nemzetáruló bélyeggel pedig a kétnyelvű szlovák-magyar nemességet illették. Személyes véleményem, hogy a magyar politikai elit a lehetőségek megadásában vagy megígérésében elment az állam működőképességének határáig, a nemzetiségek nagy része viszont olyan türelmetlenséget mutatott, ami magában hordta a fegyveres konfliktus lehetőségét. És nem mi nyúltunk először fegyverhez, tehát nem Magyarország kezdett el fegyverkezni Horvátországgal szemben, nem a magyarok támadták meg a szerb falvakat a Délvidéken, és nem a magyarok kezdtek irtóhadjáratot Erdélyben a románok ellen 1848-ban.

– Mindebből az következik, hogy elkerülhetetlen volt az összecsapás, nem voltak összeilleszthetőek a két fél elképzelései.

– Igen, én ezt gondolom. Talán magyar-szlovák viszonylatban lett volna esély a békés megoldásra, itt zajlott a legkevesebb fegyveres összecsapás, illetve nem voltak etnikai jellegű vérengzések. De miután mind a horvát, mind a szerb, mind a román nemzeti mozgalom mögött ott volt a katonai határőrvidék fegyveres ereje, amelyet megfelelő agitációval mozgósítani lehetett, tényleg csak az volt a kérdés, mikor dördül el az első puskalövés. Vagyis nem lehet a konfliktus egészének a felelősségét ráterhelni a magyar félre. Kosáry Domokos mondta annak idején, hogy 1948 után az volt a jelszó, hogy mindenki söprögessen a saját portája előtt, és egy idő után azt vettük észre, hogy minden szemét ott van a mi ajtónk előtt: mi elmondtuk, hol és miben hibáztunk, és a másik fél ezt ismételgette lelkesen, anélkül, hogy a saját felelősségére kitért volna. A jelenlegi szlovák és román történetírásban azonban – és ez nagyon fontos – már vannak jelei e szemlélet megváltozásának.

– Mennyire volt egységes ebben a tekintetben a magyar politikai elit nézetrendszere 1848-ban?

– 1849 júliusára eljutottak a személyes és a kulturális autonómia, a törvényhatóságokon belüli nemzetiségi elv érvényesítésének a gondolatáig, ami nem volt kevés. Ha 1918 után a határon túli magyarság megkapta volna ezeket a jogokat, mindenki nagyon boldog lett volna. Csak zárójelben jegyzem meg, lehet, hogy akkor ma már nem is lenne magyarság ezeken a területeken, tudniillik minél több jogot adnak egy nemzetiségnek, annál könnyebben asszimilálódik. Ha megnézzük az 1848 óta eltelt időszak történetét, a nemzetiségi problémákra azóta sem sikerült megoldást találni Európában.

– Kézenfekvőnek tűnik azt gondolni, hogy a 48/49-es etnikai jellegű atrocitásokkal kezdődött el az, ami azután több részben folytatódott a XX. században. Már a sokadik generáció viseli ezeket a sebeket mindkét oldalon. Amikor például Nagyenyeden 48-as ünnepségek vannak, a megemlékezéseknek része a lemészárolt nagyenyedi polgárok emléktáblájának a megkoszorúzása. 1848 a nagyenyediek számára ezt is jelenti.

– Nemzetiségi konfliktusok azért már korábban is voltak, de az kétségtelen tény, hogy ennyire tisztán etnikai jellegű összecsapások, amelyekben nem a szociális szempontok a meghatározóak, 1848-ban voltak először a térségben. Ez azonban – magam azt gondolom – még a nagyon súlyos áldozatok ellenére is feldolgozható konfliktus lett volna, bár 1867 után nemcsak az osztrák-magyar viszonyra, erre is igyekeztek fátylat borítani. A fő baj az, hogy a XX. század hasonló történései fölnagyítják ezeket a korábbi traumákat. Tehát ha az ember azt hallja, hogy mi történt 1944/45-ben a Délvidéken, akkor nyilván beugrik neki, hogy mi volt Szenttamásnál vagy Zentánál 1848/49-ben. Az elmúlt évtizedekben csak ilyen módon, „képes beszéddel”, az 1848/49-es Zalatnát, Nagyenyedet, Abrudbányát megidézve lehetett utalni az 1944/45-ös erdélyi vérengzésekre.

– Tehát az a tény, hogy 1945 után a közelmúltról nem lehetett beszélni, erősítette fel a 48-as konfliktusok utóéletét is?

– Pontosan. Ennek is szerepe volt abban, hogy ezek emléke máig olyan elevenen él. Hiszen azért sok esetben véletlenszerűen kialakult összecsapásokról volt szó, csak úgy eldördült valahol egy puska, és volt egy tömeghisztéria része is a dolognak. Tehát nem feltétlenül beszélnék tudatos etnikai irtóháborúról, mint amilyen mondjuk 1944/45-ben volt a Délvidéken. De mégis, utólag úgy tűnt, hogy ez volt a történeti előképe a későbbi eseményeknek. Ezért is nagyon fontos egyébként, hogy ezek a kérdések történeti eszközökkel legyenek tisztába téve, hogy ne engedjük át a publicisztikának vagy a politikai közbeszédnek, mert akkor könnyen téves ítéletekhez és szélsőséges következtetésekhez juthatunk.

* 1848 tavaszán, a forradalommal szembeni rokonszenve miatt elhagyta családnevéből a nemesi y-t. A végrendeletében emiatt a Görgei Arthur név szerepel, ellentétben síremlékével, amelyen a Görgey Arthur névalak olvasható.