Az elmúlt időszak egyik legolvasottabb történelmi elemzését közölte a minap Kollai István a Válasz Online-on: a pozsonyi Magyar Intézet egykori igazgatója a Magyar Nemzet revíziós lehetőséget emlegető cikkét bírálva részletesen foglalkozott Magyarország jelenlegi közép-európai elszigeteltségével. Felvetette, hogy a 2010 utáni rendszer a dualizmushoz és a két világháború között időszakhoz hasonló pályát fut be, s önmagát radikalizálja. Kollai egyes állításait korábbi főnöke, Hatos Pál élesen bírálta Facebook-oldalán, majd Kossuth Lajos szerepéről vitázott Hermann Róberttel. A Válasz Online arra kérte a három történészt, hogy a téma fontosságára való tekintettel a meccset a nyilvánosság előtt játsszák le. Intellektuális boksz következik Bethlen István kétharmadáról, Monarchiát visszasíró szlovák nagykövetről, oroszveszélyről, huxitról, baloldali Jókai Mórról és Károlyi Mihály felelősségéről. Kockázatok és mellékhatások tekintetében olvassuk el a történelemkönyvet!

– Miért nevezte Facebook-bejegyzésében szélsőbaloldali érvelésnek Kollai István Tisza Istvánról szóló állítását?

Hatos Pál: Facebook-oldalamon közzétett „történelmi szöszölésemben” nem vitattam István alapállításait. A Magyar Nemzet szerzője, aki az 1968-as csehszlovákiai bevonulást revíziós esélynek állította be és Istvánnál kiverte a biztosítékot, korábban engem is megtámadott és hazafiatlansággal vádolt. Historikusként Istvánnak ahhoz a szövegszervező tételmondatához szóltam hozzá, amely szerint: „1914-ben egy uszítóan nemzetiségellenes sajtón szocializálódott tömeg követelt háborút Budapesten. Teljesen mindegy, hogy Tisza István épp akkor nem akart háborút, a mozdonyt előtte a kormányelit jól befűtötte. 1941-ben a revíziós jelszavakon és a numerus claususon évtizedekig szocializálódott katonai és politikai elit erősen tolta bele a háborúba az országot, noha például a belépés ellen öngyilkossággal tiltakozó Teleki Pál pontosan látta ennek tragédiáját.” Kifogásom, hogy ez az érvelés a történelmet a saját morális elvárásainak rendeli alá. Ebben a hatásos metaforával alaposan megtámogatott narratívában igazából a kiegyezéstől 1944-ig, s máig húzódó országvesztő jobboldali kontinuitás van elrejtve.

– Továbbra sem látunk egy falatka kommunizmust sem Kollai István érvelésében.

Hatos: Ez a marxista és nemmarxista, de a „jobboldalról” mégiscsak determinisztikus emberképpel rendelkező baloldali történetírás látásmódja. Egyaránt rokonítható a népi baloldal nagy hatású politikai prófétája, az „eltorzult magyar alkatról” és „zsákutcás magyar történelemről” értekező Bibó István, illetve az Ész trónfosztásában az irracionalizmust minden árnyalás nélkül a fasizmus egyenesági felmenőjeként azonosító marxista Lukács György nézeteivel. Véleményem szerint mind Bibó, mind az őt egyébként denunciáló Lukács a magyar történelem egysíkú és determinisztikus szemléletét kínálják. Visszakapcsolódva István általam kifogásolt mondatához, az értő és megértő történeti tekintet számára egyáltalán nem mindegy, hogy Tisza István akart vagy nem akart háborút 1914-ben. (Nem akart). Amiképpen az sem, voltak vagy nem voltak háborús területszerző céljai. (Nem voltak.) Az sem mindegy, hogy a magyarság vezető szerepének dogmáját nemcsak a homályos értelmű „kormányelit”, de tulajdonképpen az egész magyar közvélemény vallotta egy kis, s csak 20. század első évtizedében jelentkező polgári radikális csoport kivételével.

A Tisza Istvánnal kapcsolatos állítást azért éreztem ideologikusnak, mert belőle azt a kétes moralitású állítást érzem ki, amely a magyar történelmet egyfajta „bűnös nemzet” paradigmájában keretezi. Nem lehet megérteni a 19. századi magyar történelmet a pánszláv veszély percepciója nélkül.

Mi a pánszlávizmustól való félelem? Félelem attól, hogy a hatalmas Orosz Birodalom a történeti Magyarország szláv nyelvű népeit fogja felhasználni közép- és kelet-európai területszerző céljai érdekében, ami a magyar állam felszámolásával járna. Ez a félelem együtt született a modern magyar nemzettel, a Wesselényi, Kossuth, Deák, Eötvös nevével fémjelezhető liberális nacionalizmussal. Sok értelme nincs jobboldalról beszélni az 1918 előtti magyar politikában – akik voltak, például az antiszemita keresztényszocialisták, azoknak például Tisza esküdt ellensége volt. Ráadásul bármily meglepő, de éppen a korai magyar konzervatívok – mint például Dessewffy Aurél – mondták, hogy a pánszláv veszély nem olyan fenyegető, s mérsékletre intettek a nemzetiségekkel kapcsolatos politikában is. Kossuthtal szemben a konzervatív Széchenyi István figyelmeztetett hiába: az erőltetett nyelvi magyarosítás tévút. Tisza István és a 20. század eleji liberális konzervatív elit nemzetiségi kérdésben elfoglalt  – általam korántsem idealizált – álláspontja az egyetlen „politikai nemzet” koncepciója volt. Ez a koncepció nem a konzervatívoké volt, hanem a reformkori szabadelvű  – tehát jobboldalinak nem tartható – nagy nemzedéké, amely –  ismétlem – a pánszlávizmustól, az orosz imperializmustól való félelemből helyezte ennyire előtérbe a nemzetiségek magyarosításának programját. Azt is el kell mondani, hogy a 19. századi magyar konzervativizmus nem őse és nem is ismerőse a két világháború közötti jobboldali nacionalizmusnak. Bármily csábítónak is tűnhet, de történelmünk tele van olyan ellentmondásokkal, amelyek nem teszik könnyen értelmezhető jobb- vagy baloldali mintázatok évszázadokon átnyúló azonosítását.

https://www.valaszonline.hu/2023/08/23/pragai-tavasz-csehszlovakia-varsoi-szerzodes-magyar-nemzet-kollai-istvan-publi/embed/#?secret=gUeD0SOg9M

– Míg Tisza Istvánt megvédte, Kossuth Lajost bírálta a kibontakozó Facebook-ütközetben.

Hatos: Hermann Róbert valóban más ponton vitatta soraimat. Megkérdőjelezte azt az állításomat, amely Kossuthnak a nemzetiségekkel szembeni reformkori és 1848-as álláspontját problematizálta. Márpedig én úgy vélem, amennyiben mai álláspontunkból a dualizmus nemzetiségi politikáját rendszerszinten diszkriminatívnak tekinthetjük – s aligha tekinthetjük másnak –, az nem Tisza István találmánya, aki a háború előestéjén megegyezést keresett a románokkal és szlovákokkal. Sokkal inkább reformkori és kiemelten kossuthi örökség, forrása pedig a pánszlávizmus, az oroszoktól való félelem, akik a hazai szlávokat féltette az erős cári propagandától. Kossuth 1848 előtt nem sokat törődött a nemzetiségi törekvésekkel, mert másokkal együtt abban az illúzióban élt, hogy a jogkiterjesztés – majdnem – mindent megold. A nemzetiségek önként fognak magyarosodni, ha polgári jogegyenlőséget kínálunk nekik. Ehhez képest 1848-49-ben az, amit mi szabadságharcnak tartunk, egy másik olvasatban polgárháború is volt a magyar lakosság többségét alkotó nem magyar nemzetiségekkel. A liberális és magyar nacionalista Batthyány Lajos vezette magyar kormányt már 1848 tavaszán meglepi, milyen élesen elutasítják a nemzetiségi elitek – horvátok, szerbek, románok, szlovákok – az áprilisi törvényeket. Egy szó mint száz, semmilyen nemes felháborodás nem igazolja, hogy Tiszától Horthy Miklóson át Orbán Viktorig kontinuitás lenne.

Kollai István: Eszem ágában nem volt olyasmit állítani, hogy a kiegyezéstől a fasizmusig egyenes út lenne! Arra szerettem volna rámutatni, hogy a történelemben vannak, lehetnek újra-újra visszatérő, egymáshoz hasonló politikai életciklusok, azaz mintázatok. Amellett is érvelek: legitim tudományos kérdés annak vizsgálata, hogy az ilyen mintázatok ismétlődésének milyen okai lehetnek. Ilyenformán létezhet egy jobb híján nemzeti-jobboldalinak nevezhető kurzus, amely – mivel külső „sokkokkal” szembeni fellépésből nyeri kezdeti legitimációját – kisodródhat szélsőséges irányba a „sokkok” (viták, ellenségképek, külpolitikai célok) újratermelése révén. A mozgást követheti a lakosság problémafókuszának eltévedése – ezt próbálom a cikkemben a stabilizálódás, radkalizálódás, izolálódás hármasából összeálló egységes mintázatnak nevezni. Hangsúlyozom, semmiképpen nincs egyenes vonalú történelmi ív 1867-től 1944-ig. Inkább a kiegyezéstől az első világháborúig mutatható ki egy ilyen zárt politikai életciklus jogszűkítő stabilizációval (alacsonyan tartott választójog), egyre jobban artikulált „ezeréves” küldetéstudattal, változásoktól való félelemmel, majd elszigetelődéssel. Az első világháború után pedig ez a mintázat ismétlődik.

Konszolidáció következik a húszas évek elején, megint nagy nemzeti célok mentén, de a rendszer mégsem stabil lesz, hanem szélsőséges irányba sodródik.

És igen, valami ilyesmit lehet szerintem látni 2010 után is, ahogy a hatalmi legitimáció a huxittól egy lépesnyire lévő szélsőséges Nyugat-ellenességben ölt testet. Alapállításom szerint tehát nem egy nagy ív, hanem három kisebb van. Közgazdászként és történészként végeztem, s azt tapasztalom, hogy például a közgazdaságban vagy nemzetközi kapcsolatokban, de akár politológiában is használt mintázat-vizsgálatot a történészek nem alkalmazzák. A társadalmakat időben és térben összekötő mintázatok keresését tűzi ki célul Friedrich Hayek közgazdász nagy hatású tudományfilozófiai írásában a második világháború után. Vagy említhető Douglass North gazdaságtörténész, aki arra kereste a választ, hogy a múlt miként „intézményesülhet” és befolyásolhatja jelenünket – munkásságáért Nobel-díjat kapott. Még a történelmi törvényszerűségekben való túl erős vakhit ellen könyvet publikáló Karl Popper is azt írja: trendek, tendenciák lehetnek. Magyarországon Csizmadia Ervin politológus képvisel nagyon hasonló gondolatokat. Ez alapján érdemes lehet a történelmi kutatásban, minden jogos óvatosság mellett, e kutatói logika használata

– Elmélete tetszetős, de nem állja ki a valóság próbáját. Tisza Istvánt például aligha lehet a jobboldali radikalizmus képviselőjének tekinteni, hiszen nacionalista alapon éppen őt támadták a függetlenségiek: „behódol Bécsnek”, „nem elég keménykezű a nemzetiségekkel” és így tovább. A közvéleményt sem ő tüzelte, inkább őt támadták.

Kollai: Másként látom. Tisza nem volt radikális, de ő is a jogszűkítő stabilizáció híve volt, veszélyesnek tartotta a választójog komolyabb bővítését. Úgy tartotta, hogy a szociáldemokraták, a nemzetiségek a magyarok ellen szavaznának, ami pedig az állam egységét fenyegetné. Nem tudott elképzelni mérsékelt etnikai pártot, le is írta, hogy egy etnikai párt par excellence radikális. Így végül az 1910-es évek Magyarországán a lakosságnak ugyanúgy a 6-7 százaléka szavazott, mint a kiegyezéskor. Eközben a választójog jelentősen bővült Nyugat-Európában és a Monarchia nyugati felében is. Még Romániában is több mint 15 százalék szavazhatott, igaz, ott közvetett választási rendszer volt. Az ily’ módon működő jogszűkített magyar parlamentarizmus jó táptalaja volt a külvilágról (nemzetiségekről, szomszéd országokról, Európáról) vallott szélsőséges gondolatoknak, a problémafókusz elvétésének. A valós, helyben lévő gondok (nemzetiségi kérdés, földkérdés, munkáskérdés) elfojtásával hamis tér nyílt a regionális hatalmi allűrök vagy a történelmi küldetéstudat kiteljesítésének irányába. Tisza is előszeretettel beszélt az ország magyarosításáról mint reális célról, illetve a magyarok történelmi küldetéseiről. Így értettem azt, hogy a „kormányelitek a mozdonyt jól befűtötték”: az alacsony választói részvétel miatt lényegében nincs valós érintkezés a nemzetiségekkel, egyre kevésbé ismerik egymást a népek, s ez az idegenségérzés megágyaz a radikalizmusnak. Nem érzem a mai morál utólagos visszavetítésének azt a kijelentést, hogy a dualizmus alatt végig rendkívül gyér maradt a magyar kulturális elit kapcsolata a vele egy országban élő sokmilliós nemzetiségi kultúrával. Most éppen a Pali által a Jaffa kiadónál szerkesztett könyvbe (Ismeretlen Budapestek) írok egy tanulmányt arról, ami a dualizmus idején élt szlovák írók budapesti talajvesztettségét, magányosságát próbálja bemutatni. Őket nem ismerte senki; ők pedig ismeretlenül vagy kifejezetten titokban írogattak szlovák műveket. Sokkal erősebben sztereotip maradhatott a nemzetiségekről alkotott kép az irodalomban, színházban, kultúrában, újságokban, mintha napi szinten a közélet résztvevői lettek volna. Jókai, a felvidéki élet nagy ismerője a szlovák kultúráról könyveiben semmit nem árul el. Csak sztereotip tótok és pánszlávok sorjáznak. Ő egyébként 1870-ben még azt mondta a parlamentben, hogy a szlovák kulturális szervezetet, a Matica Slovenskát a Magyar Tudományos Akadémiához hasonlóan államilag kellene támogatni; akkor még nem a nemzetiségektől, hanem a műveletlenségtől tartott. Aztán bezárták a szlovák gimnáziumokat, a Matica Slovenskát; és Jókai 1891-ben már maga állítja be a Nincsen ördög című regényében a Maticát valamiféle obskúrus szervezetként.

Jókai ráerősít a sztereotip közízlésre. Radikálisan? Nem. Radikalizáló hatással? Igen.

Még Mikszáth is csupán egyszer ír egy szlovák költőről, egyébként semmi. Úgy látom, a magyar közvélemény radikalizálódásában szerepet játszott, hogy ennyire kiszorítottuk ezeket a nemzetiségeket a közéletből. De visszautalva Pali kezdő állítására: azzal természetesen egyetértek, hogy a történelmet nem szabad eszközként használni.

Hatos: Ismétlem, nem cáfolom, hogy a dualista magyar kulturális elit diszkriminatív volt a kisebbségi elitekkel szemben. A problémám továbbra is az, hogy az általad emlegetett mintázatok vagy belekódolások nem a valóság leképeződését, hanem jelenünk morálpolitikai elvárásainak visszavetítését szolgálják. Azt írod, hogy 1914-ben Budapesten uszítás volt. Így van. Csakhogy 1914 nyarán melyik háborúra készülő európai fővárosban nem volt uszítás? Párizsban, ahol lelőtték a szocialista Jean Jaures-t, s elvtársai meghunyászkodva tapsoltak a francia militarizmusnak? Berlinben, ahol a szocdemek a Reichstag legnagyobb frakcióját alkotva egyhangúlag szavazták meg a hadihiteleket? Felbomlott a szociáldemokrácia internacionalizmusa, ahogy a szabadkőművesek is felfedezték a frontvonalon túli páholytársaikban az ellenséget. A katolikus egyház papjai mindenütt megáldották a fegyvereket, mert mindenki a saját nemzeti lojalitását választotta. Nincs itt semmiféle „magyar különút”. A politikai elitek egész Európában alvajáró módon vezették a népeket bele a háborúba. Nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy a korabeli helyzet milyen mozgásteret hagyott Tisza Istvánnak, aki a Monarchia döntéshozói közül csak egy volt – s talán nem is a legerősebb. Azt sem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy a később baloldali eszmék eredőjének tartott függetlenségi gondolkodás, benne Károlyi Mihállyal, milyen felelősséget viselt a helyzet elfajulásáért! Tiszát a nemzeti-jobboldali eszmék híveként prezentálva felmented Kossuthot és a morális terhet a jobboldalra helyezed, holott az általad bemutatott gondolkodásmód teljesen általános volt. Jókai például nem volt jobboldali, részt vett a szocialista mozgalom bölcsőjének tekinthető Általános Munkásegylet létrehozásában, aktív szabadkőműves is volt – aki egyébként a vagyonos eliteket aránytalan közéleti hatalomhoz juttató virilizmus ellen is tiltakozott. Hermann Róbert joggal emlékeztetett arra, hogy 1848-49-ben több szlovák harcolt a honvédségben, mint ellene, és egyetértek azzal, hogy akkor szinte végzetes törés alakul ki a magyarság és a nemzetiségek között. A vitám tehát nem abban áll veled, hogy ne lett volna diszkrimináció és radikalizálódás, hanem abban, hogy ezt nemzeti-jobboldalinak címkézzük a mai politikai eladhatóság okán.

Kollai: A stabilizálódás helyett végül kisodródó, nemzetépítő tervektől fűtött mintázatot a cikkemben „jobb híján” nemzeti-jobboldalinak nevezem. Tisztában vagyok azzal, hogy e különböző korok különböző ideológiai címkéket használtak magukra, a dualista kor jelentős alakjai magukat például szabadelvűnek nevezték, de utólag a nemzeti és jobboldali politika e korokban látja előképét. Nem én próbálom lehúzni a mai jobboldalt, hanem a mai „új jobboldal” maga vindikálja magának ezeket a történelmi időszakokat mint előképeket. De e történelmi előképek emlegetésekor azokban nem a szélsőséges kisodródást és külpolitikai izolálódást emelik ki, hanem csupán a stabil, erős kormánytöbbség meglétét. Ha a történelmi mintakövetésekben rejlő kockázatokra figyelmeztetek, az szerintem szakmailag nem helytelen, hanem helyes.

– A tizenöt másodperces kampányvideók és óriásplakátok korában van értelme a „történelmi szöszölésnek?

Kollai: Természetesen nem állítom, hogy tudom, a mai magyar politika hova vezet:

a múltban nincs megírva a pontos jövő – de a kockázatok igen. A Válasz Online-on publikált cikkemben azt javaslom: kockázatok és mellékhatások tekintetében nyissuk ki a történelemkönyvet!

Visszatérve a dualizmusra: az akkori Magyarországot valóban nem akartam összehasonlítani más országgal, mert nem volt célom valamifajta „rangsorolás”. Ahogy nem lehet még Kossuthot és Tiszát sem összehasonlítani, mert előbbi egy forradalmi káosz idején állt az ország élén, míg utóbbi működésének jelentős idején a stabilizáció jellemezte az országot. Kossuth eljutott aztán a Dunai Konföderáció gondolatáig, a dualizmus korában viszont Magyarországon nem bővült a választójog, nem mertünk nyitni. A korabeli közvélemény egyre inkább délibábokban hitt, s nem akarta észrevenni az országot feszítő súlyos etnikai-társadalmi feszültségeket.

Hatos: Az 1918-as összeomlásról szóló Elátkozott köztársaság című könyvemben én is megírtam, hogy a magyar lakosság alig két százaléka szavazhatott. Ha valaki, hát én elég sokat tettem azért, hogy a fennkölt szoborállításban megnyilvánuló Tisza-kultuszt lehozzuk a földre. Mégsem érzem meggyőzőnek a belekódolásról szóló gondolataidat. A történész is esendő, s nem ülhetünk bele a történelem ítélőszékébe, mert a történelem totalitását képtelenek vagyunk megismerni. Azáltal, hogy visszavetítünk ma sokat mondó fogalmakat, mint amilyen a nemzeti-jobboldali, teljes tévútra kerülünk.

– Kossuth például egyszerre volt liberális és nacionalista. Ma már ez nehezen fér a fejünkbe.

Hermann Róbert: Ez a két eszme a 19. században kéz a kézben jár. Megjegyzem, Széchenyi is nacionalista volt a maga módján, ahogy Deáktól Eötvösig mindenki. Árnyalnám azért Pali Kossuth-nak a nemzetiségekkel szembeni türelmetlenségéről szóló szavait. 1842-ben például nyilvánosan kijelentette, ha a horvátok nem akarnak velünk egy államban élni, menjenek Isten hírével. Volt egy francia nemzetépítési modell, amit a reformkori politikusok ismertek: ennek lényege, hogy kisebbségből is lehet többséget csinálni. Kossuthék viszont erőszakkal semmiképpen nem akartak asszimilálni, alapvetően természetes folyamatokban gondolkodtak. És ennek voltak sikerei, elég ha a magyarországi németség, a zsidóság, görögök, örmények igen jelentős feloldódására utalunk. Az viszont illúziónak bizonyult, hogy a nagy szlovák, román és szerb tömegek magyarrá válnak. Bár sikerek itt is voltak, gondoljunk például Petőfire. Az erdélyi Mezőségen vagy a felvidéki Sárosban viszont a magyarok meg a román, illetve szlovák környezetbe olvadtak bele. A magyar eliteket sokkolta, hogy az 1831-es kolerafelkelés idején az északi megyékben a derék szlovák meg ruszin parasztok várták a cár atyuskát. Innentől kezdve létezik a pánszlávizmustól való félelem. Azt persze nem igazán tudjuk, hogy ez mennyire volt reális.

Ha kutathatnánk a vonatkozó iratanyagot őrző moszkvai levéltárakban, megtudhatnánk, hogy Oroszország támogatta-e, s ha igen, milyen mértékben a nemzetiségi mozgolódásokat.

Közvetett jelek vannak arra, hogy azért a kapcsolat létezett. Ebben a környezetben kell tehát értelmezni, amit a reformkori és későbbi magyar politikai elit gondolt, illetve tett. Érdekes módon egyébként nem azokkal a nemzetiségekkel (a horvátokkal vagy a szlovákokkal) alakult ki népirtásig fajuló polgárháborús helyzet 1848-49-ben, akikkel korábban a magyar elit éles politikai konfliktusban állt. Hanem a szerbekkel és a románokkal, akikkel nem. Kossuth valóban asszimilációpárti volt, de az erőszakot elvetette. Ő és eszmetársai valóban próbálkoztak például a teljesen magyar református és az alapvetően szlovák, német evangélikus egyház egyesítésével, meg a magyar nyelvet hatékonyan terjesztő iskolamesterek jutalmazásával. De azért ez nem az a fajta asszimiláció, amit mondjuk az angolok csináltak Írországban vagy a franciák országuk peremvidékein. Ezért is gondolom erőltetettnek Pali bírálatát a reformkori magyar elit asszimilációs szándékaival kapcsolatban. Ha megnézzük az 1848-49-es történetet, a magyar kormányzat relatíve gyorsan eljut a nemzetiségek önálló nemzeti létének elismeréséig. Kétségkívül létezik egy jogi gondolkodási mintázat. A horvátokat könnyen elismerik nemzetként, mert az társország és van államélete, míg a szerbek olyan területen követelik egy Szerb Vajdaság létrehozását, ahol ilyesmi korábban nem létezett és még csak többségben sincsenek. Szerintem teljesen érthető, hogy a magyar vezetés nem akarta etnikai alapon feldarabolni az országot. Nem akarok persze mindent rózsaszínre festeni. Az, hogy az erdélyi országgyűlés 1848-ban nem volt hajlandó elismerni a románokat negyedik nemzetnek (mondván, mindjárt itt a polgári jogegyenlőség és vége a rendi kategóriáknak), súlyos hiba volt. Mert azt valóban lehetett úgy értelmezni, hogy a magyarok az Erdélyben már akkor is többséget alkotó románságról közösségként nem hajlandók tudomást venni.

– Utólag vagyunk okosak vagy erre már a korszakban is felhívták a figyelmet?

Hermann: Volt, aki megfogalmazta az aggodalmait, de az általános eufóriában kevesen figyeltek a józan hangokra. Ez persze csapdahelyzet is volt, hiszen ha a magyarok elismerik a románságot önálló rendi nemzetként, rögtön fölvetődik a kérdés, miért nem a számbeli többségben lévő nemzetiség irányítja Erdélyt. Abban a tekintetben Kossuth és Tisza között van folytonosság, hogy egyikük sem volt hajlandó engedni Magyarország területi integritásából. A teljes magyar politikai elit, Jászi Oszkárig bezárólag így gondolkozott 1918-ig.

– Kollai István viszont mintha morális ítéletet mondott volna a 19-20. századi magyar politikusokról, amiért nem ismerték fel a szorongató valóságot.

Kollai: Azt hiszem, mindannyiunknak, akik itt ülünk, elegünk van a bináris dichotómiákból. Azaz abból, hogy úgy tűnjön: az összetett társadalmi és politikai múltbéli valóságot kétdimenziós morális jó–rossz tengelyen próbálunk megítélni. Ezért hangsúlyozom, nem szeretnék morális ítéletet alkotni, bár megjegyzem, akkor dicsérni sem szabadna utólag senkit szimpatikus habitusa miatt. Megértőnek kell lennünk a dualizmus világával, mert borzasztóan nehéz dilemmával szembesültek a döntéshozók. Miképpen lehet úgy kinyitni a nemzetiségi kérdés Pandora-szelencéjét, hogy ne robbanjon föl az egész magyar világ? Hiszen a szlovákság, a románok vagy a szerbek egyes körei már az 1860-as években is szeparatista formációkban gondolkodtak és köreikben igenis létezett pánszláv, oroszbarát irányultság. A magyar kormányok úgy döntöttek: a szelencét inkább nem nyitják résnyire sem – és így végül az komolyabb átmenetek nélkül felrobbant. Ez a megállapítás nem morális, hanem az eljárás eredménytelenségét illetően kritika. És igen, utólagos; de a tapasztalatok fényében az ok-okozati összefüggések lehetőségének felmutatása tudományosan szerintem legitim, és mára tanulságul is szolgál. Ráadásul ez a tanulság azért lehet időszerű, mert ma komolyabb külső fenyegetés nélkül vált uralkodóvá a szuverenitásféltő retorika és hatalomtechnika. A hatalmi mechanizmus hasonlatos, a fenyegetettség nem ugyanaz.

Hatos Pál történész a Nemzeti Közszolgálati Egyetem Eötvös József Kutatóközpontja Közép-Európa Intézetének igazgatója, 2010 és 2014 között a magyar kultúra külföldi terjesztéséért felelős Balassi Intézet vezetője. Legutóbbi két kötete: Az elátkozott köztársaság – Az 1918-as összeomlás és forradalom története, illetve a Rosszfiúk világforradalma. Az 1919-es Magyarországi Tanácsköztársaság története nagy kritikai- és közönségsikert aratott.

Hermann Róbert a Károli Gáspár Református Egyetem egyetemi tanára, a HM Hadtörténeti Intézet és Múzeum parancsnokának tudományos helyettese, illetve a VERITAS Történetkutató Intézet és Levéltár dualizmuskori csoportjának vezetője. Az 1848–49-es forradalom és szabadságharc egyik legkiválóbb kutatója, új könyve nemrég jelent meg Pákozdtól Schwechatig címmel, amelyben az 1848-as őszi dunántúli és alsó-ausztriai hadműveleteket mutatja be.

Kollai István közgazdász, történész a Pozsonyi Comenius Egyetem Szoicálantropológiai Intézetének ösztöndíjas kutatója. 2010 és 2015 között a pozsonyi Balassi Intézet igazgatója, a magyar–szlovák kulturális és történelmi kapcsolatok kutatója.

– Tegyük fel, hogy a „hatalmi mechanizmus” hasonló akkori és mostani magyar világunkban. Mi lehet ennek az oka?

Kollai: Ha nem véletlenül ismétlődnek bizonyos mintázatok a történelemben, a nemzetközi kapcsolatok elméleteiből három ok következhet. Először is strukturális ok: egy fejlett nyugati magterülettel állunk szomszédságban és folyton hasonló felzárkózó-védekező stratégiát alkalmazunk. A másik lehet kulturális faktor, és ebben egyedinek érzem a magyar közéletet. Ebben a térségben csak nálunk kerül igazán szembe egymással az egyéni és közösségi emancipáció ideája a 20. század elején. Ez az ellentét szlovákoknál, cseheknél, de másoknál is hiányzik, hiszen egyéni jogok gyarapodása magában hordozta a közösségi jogok kiterjesztésének esélyét, például az önálló állam megteremtésének lehetőségét. Nálunk ez a két folyamat ellentétbe került: azaz például a dualizmus idején a szavazati jog kiterjesztése alighanem gyengítette volna a magyar nemzetállam épülésének esélyeit a nemzetiségi tömegek voksai miatt. Szlovák visszaemlékezések szólnak arról, hogy mondjuk Zólyomban nem szolgálták ki azokat a kávéházban, akikről tudták, hogy szlovák bankban dolgoztak. Ilyenkor mindig a helyi magyar főpincérre gondolok, aki alighanem maga is szívesen élt volna minél több politikai joggal, de félt is attól, hogy az egyéni jogok bővítésének eredményeként Zólyom „kiesik a magyarok kezéből”. Az individuális és a közösségi ideák a magyar világban így jobban szemberugóztak egymással, mint másutt Közép-Európában. Egy ilyen antagonizmus, mint kulturális faktor a történelmi tudaton keresztül – nemcsak a történelemkönyveken, hanem a szépirodalmon, színházon, filmen keresztül, újságokon, nyelvi lingón keresztül (kuruc vagy labanc) – újratermelődhet. De újratermelődik a tudás hiánya is. A dualizmus alatt monoetnikus magyar történelmi elbeszélés épült ki, a multietnikus magyar–szláv kultúrkincs háttérbe szorult, és azóta is ott ragadt. A szlováksággal összekötő sokrétű kulturális kapcsolatrendszer helyén néprajzi sztereotípiák maradtak. Azaz nem genetikai, hanem gondolkodási és nyelvi kódok termelődtek újra nemzedékről nemzedékre. A harmadik lehetséges ok a mintázat ismétlődése mögött az elitmunka. Az elit maga „neveli” a népét úgy, hogy egy korábbi történelmi korra mintaként rábök és azt hirdeti: olyanok vagyunk, mint az akkor élő őseink, hasonlóak a problémáink, hasonlóak a megoldásaink. És erre látunk erőteljes példát, amikor a jelenlegi kormányzati diskurzusban hivatkoznak a dualizmus, a két háború közötti világ és a mostani időszak közötti hasonlóságra.

Orbán Viktor a Tranzit konferencián is e három történelmi korszak politikai logikájának ismétlődéséről beszélt, amikor úgymond „nagy nemzeti célok” érdekében a szavazók egyesültek a kormánypárt mögött.

Mindezeket látva szerintem jogosan lehet feltenni a kérdést, hogy a mostani korszakban vajon nem korábbi mintázatok érvényesülnek-e. Illetve érdemes azon is elgondolkozni: ha a politika korábbi példák követésére buzdít, az nem növeli-e a korábbi kudarcoknak, jelen esetben az irracionális és végzetes elszigetelődésnek a kockázatát?

– A szlovák narratíva szerint a régi Magyarország elnyomta őket, közben egyfajta nosztalgia is megfigyelhető: Pozsonyban például rendszeresen eljátsszák a magyar királyok megkoronázását. Közös múltunk tehát mégsem volt olyan borzalmas?

Kollai: Igen, van egyfajta változás, mégha ez kicsit képlékeny is. A dualizmus nagyhatalmi státusára ma már a szlovákok is büszkék szeretnének lenni, eddig ebben a magyaros jelleg zavarta őket. Illetve azért, mert a szlovák történetírás nagyon sokáig ideologikus volt és mereven elzárkózott a magyar–szlovák együttélés árnyaltabb vizsgálatától. Ettől persze nem tanulnak meg mondjuk magyarul, de a Pozsonyba beköltöző szlovák középosztály szívesen hivatkozik a város multikulturális örökségére, mert az olyan „fancy”. Aztán van, amikor tetten érhető ebben nacionalizálás is, azaz mondjuk a magyar főnemesi családokat is igyekeznek szlovák kötődésűként bemutatni. 

Hatos: Örömmel hallom, hogy István is elutasítja a genetikai determinizmust a történelemben. Facebook-oldalamon annak idején azért reagáltam, mert ennek jeleit véltem fölfedezni a Válasz Online-on megjelent cikkben. Jelezni akartam, hogy tévútra visz a múlt automatikus folytonosságának megállapítása. Ez ugyanis már nem történelem, hanem emlékezetpolitika, annak pedig nem a múlt megismerése vagy megértése a célja, hanem a tábor megalkotása és összetartása – legyen szó kormánypárti vagy ellenzéki táborról. Továbbra is amellett érvelek, hogy a történelem megismerhetetlen. Ettől még Kossuth a miénk; amikor Robival vitába keveredtem, azt szerettem volna hangsúlyozni, hogy ő itthon konszenzuális alak, viszont a magyar nyelvterületen kiívül egyáltalán nem az. Főleg nem az a közép-európai népek, s kitüntetetten nem az a szlovákok között.

Rastislav Káčer volt szlovák külügyminiszter nemrég arról delirált, hogy Robert Fico a Csallóközt visszaadná Magyarországnak. Ugyanez a Káčer budapesti nagykövetként első beszélgetésünket azzal nyitotta, hogy a Monarchia a létező világok legjobbika voltt.

Bár reformokra szorult, de közös otthonunkként szolgált és leginkább a mai Európai Unióra emlékeztetett. Ezzel csak azt akarom érzékeltetni, hogy akár egyetlen személy is teljesen ellentétesen tud vélekedni ezekről a kérdésekről nyilvánosan vagy magánbeszélgetésben. Itt van az említett Zólyom megye, amely már a 17. században szinte teljesen szlovák. A helyi birtokos Radvánszky Antal báró például a magyarosítás nagy harcosa volt már az 1840-es évektől, támogatta a szlovák gimnáziumok bezárását is. A budapesti közéleti harcokat felföldi birtokán szlovák versek írásával pihente ki – anyanyelve ugyanis a szlovák volt. Azaz gyakran szembesülünk olyan identitásválasztási kavalkáddal, amellyel a fekete–fehérben gondolkodó emlékezetpolitika képtelen mit kezdeni. Vegyünk még egy példát, Nagy-Magyarország utolsó és Csonka-Magyarország első hercegprímását, a szlovák származású és anyanyelvű Csernoch Jánost. Szakolcai csizmadiafiú, szülei egy szót nem beszélnek magyarul, ő mégis a magyar katolikus egyház fejévé lehet, s Trianon után a Vatikánban a magyar revizionista törekvések elszánt támogatója lesz. Nyilvánvaló: az ő asszimilációja nem kényszerszülte dolog volt, hanem a lelkes azonosulásé a magyar állameszmével. Ami pedig a szlovák kulturális elit egy részének nyitottságát illeti: örvendetes a készség a közös múlt tényeinek elismerése iránt, a kassai püspök például szép beszédet mondott idén augusztus huszadikán Budapesten legendák idejébe vesző nagy királyunkról, Szent Istvánról. Azonban vegyük észre, hogy a nyitottság egyenesen arányos a dél-szlovákiai magyar nyelvű kultúra eltűnésének gyorsulásával. Paradox módon ez csökkenti a szlovákok fenyegetettség-érzését, ezért könnyebb lesz egy homogenizálódó nemzetnek, vagy legalább egy részének, meghaladni a szűk mitikus szlovák nacionalizmust.

– Kossuth szerepével kapcsolatos átértékelés látszik-e? Asszimiláció szempontjából ő is érdekes, hiszen nagybátyja, Ľudovít Košut Turóc megyében a helyi szlovák nemzeti mozgalom egyik vezetőjeként írta feljelentőleveleit a negyvennyolcasok ellen.

Hermann: Valóban nagy átmenetek vannak. Rengeteg 48-as felvidéki kormánybiztosi jelentést olvastam olyan magyar nemesektől, akik időnként kifejezetten rosszul tudtak magyarul, de lelkes hazafiak voltak. Kossuth pályája jól feltárt és megítélése elég egyértelmű, ezért a történettudományon belül nem nagyon várok újraértékelést.

– Itthon vagy külföldön?

Hermann: Sajnos az utódállami történészek nem nagyon olvassák Kossuthot, inkább ragaszkodnak a jól bevált sémákhoz. Pedig nem mindegy, hogy az 1840-es évek, az 1848-as, az emigráció vagy a dualizmus időszakának politikusáról beszélünk. Ha az elmúlt száz évben legalább a fele jutott volna a határontúli magyarságnak abból, amit ő a kütahyai alkotmánytervezetben a nemzetiségeknek ajánlott, nagyon örülnénk. Ott ugyanis Kossuth eljut a kulturális autonómiáig, illetve a közigazgatási kétnyelvűség elvéig. Azon kevés politikus közé tartozott, aki tudott tanulni hibáiból, anélkül, hogy kezdeti vezéreszméit elárulta volna. A korszakkal kapcsolatos változás annyiban lehet, hogy a mellette álló politikusok is megkapják a nekik járó elismerést: Batthyány, Deák esetében ez jól látható, Görgey esetében is elindult a rehabilitáció. Az utódállamokban pedig jó lenne elolvasni a kossuthi szövegeket, talán kiderülne: nem is annyira fekete a kép. A forradalom kapcsán még egy kérdést érdemes tisztázni: nevezetesen, hogy a jobbágyfelszabadítás révén megvalósult a társadalmi emancipáció.

Ezért a szlovákok végül odaálltak a forradalom mellé, vagy az erdélyinél amúgy nagyobb számú magyarországi románság alapvetően szintén támogatónak bizonyult.

Ez a tény erősítette az illúziót, hogy lehetséges a tömeges asszimiláció, az ország etnikai alapú felosztása nélkül.

Kollai: Nagyon izgalmasak a Kossuth, Csernoch vagy Radvánszky családokkal kapcsolatban említett identitások, de ezek szerintem inkább igazolják a mondandómat. Ugyanis a szlováksághoz (is) való kötődésnek ezek a történetei gyakran titoktörténetek. Ez miért nincs benne a közös történetben? Ehhez miért nem társult kulturális érdeklődés?

– Szeretünk sémákban gondolkodni, miközben a történelem akár egy családon vagy egy személyen belül is számos változatban él. Ezt pedig az emlékezetpolitika nem szereti, mert az összetettség alkalmatlan a mozgósításra.

Hatos: Egyetértek Istvánnal abban, hogy vizsgálni érdemes az ismétlődés szerepét a magyar történelemben. Érdemes elgondolkozni a közéletet domináló kormánypárt szerepén 1867, 1920 és 2010 után. Ám ha közelebbről megnézzük, akkor nem biztos, hogy ugyanazok a mintázatok alakítják a hasonló végeredményt. A kiegyezés előkészítésében például fontos szerepet játszanak a konzervatívok, mint például Apponyi György vagy Dessewffy Emil. Ám éppen előbbi fia, Apponyi Albert írja meg, hogy a konzervatívok kudarcra voltak ítélve, mert nemzetietlennek tekintették őket. Azaz az akkori „jobboldal” túlságos udvarhűsége miatt gyanúsnak számított „nemzeti” körökben – akiket „baloldaliaknak” és „liberálisoknak” hívtak. Aztán nézzük a két világháború közötti időszakot! 1920-ben általános, titkos választójog alapján kisgazda és keresztényszocialista többségű parlament jött létre, erőteljes fajvédő jelenléttel. Majd az ideológiákban mértékkel hívő és cinikus Bethlen István két év alatt szétverte ezt az alapvetően népképviseleti rendszert. Talán nem minden szempontból tette rosszul.

– Miért helyesli ezt a lépést?

Hatos: A „bethleni kétharmad” létrejötte volt az ára a fajvédő, antiszemita szélsőjobboldallal való leszámolásnak. 1923-ban az Egységes Párt létrejötte után egy évvel Bethlennek sikerül kiszorítani ezek legfőbb képviselőjét, Gömbös Gyulát a hatalomból, aki azt mondja a nyugat-európai fővárosokban kölcsönért kilincselő Bethlennek, „ne menj el a zsidókhoz pénzt kérni, mert te is zsidó leszel”. Megint csak egy árnyalás: Bethlen ekkor Horthy nélkül semmit sem tehetett volna a protofasiszta német különítményesekkel „fehér internacionálét” építgető, skrupulusok nélküli Gömbössel szemben. Ám Horthy sem mindig hallgatta meg Bethlent. Amikor 1931-ben lemond és maga helyett a zsidó származású Teleszky Jánost, Tisza István egykori pénzügyminiszterét javasolja kormányfőnek, Horthy azzal utasítja el: „Kedves István, amíg ezen a helyen ülök, zsidó nem lesz miniszterelnök Magyarországon, ezt ne kívánd tőlem.” Összefoglalva tehát, ami messziről nézve nagyon egyértelmű párhuzamnak tűnik, közelebbről rátekintve nem feltétlenül az. S miközben én is fontosnak tartom a mintázatok vizsgálatát, óvatosságra intek. Kossuth kapcsán egyetértek Hermann Róberttel, hogy a szomszéd államok kutatói nem tudnak magyarul és sokszor képtelenek kontextusában értékelni a magyar történelmet. De nem arról van szó, hogy az emlékezetpolitikában a történészek valóban már kis játékosok? Az emlékezet mellett a történelem másodlagos; illúzió azt várni, hogy elolvassák Kossuthot és elfogadják a magyar narratívát. De lehetünk önkritikusak is.

Amikor gimnazistaként először jártam Erdélyben, találkozásaim nyomán azt hittem, ott mindenki magyar.

Pedig a 18. század elejétől Erdély legszámosabb nemzetisége nem a magyar, hanem a román, s a dualizmus idején övék már az abszolút többség is, ami azóta túlnyomó többség lett! Sokáig nem akartam szembesülni azzal, hogy van román Erdély is, a magyar közvélemény többsége ezt valószínűleg ma is képtelen befogadni. Jellemző az is, hogy a honi ellenzéki közvélemény azon morog, hogy a Petőfi-bicentenáriumon a hivatalos emlékezet elfelejti a „republikánus” Petőfit, az „Akasszátok fel a királyokat!” költőjét – s ebben bizony igaza is van. Ám maga hajlamos elfelejtkezni a magyar nacionalista Petőfiről, mert ez nem fér össze a republikánus, demokrata költőről kialakított képével. Arról költőről, aki Úti jegyzeteiben arról ír, hogy szívében hűvös és ködös Kassa emléke, „hol magyar szót alig hallottam”, és ez okból a reformkori, még bőségesen szlovák Kassát szép, de halott városnak nevezi! Ugyanez a Petőfi 1848 szeptemberében megírja a magyar „egyedül vagyunk” legnagyobb hatású költeményét, az Élet vagy halált: „A Kárpátoktul le az Al-Dunáig / Egy bősz üvöltés, egy vad zivatar! / Szétszórt hajával, véres homlokával / Áll a viharban maga a magyar. / Ha nem születtem volna is magyarnak, / E néphez állanék ezennel én, / Mert elhagyott, mert a legelhagyottabb / Minden népek közt a föld kerekén.” A verset fóliázás nélkül elolvashatja mindenki, aki a „hálátlan” „rácokat”, „tótokat”, „oláhokat” nemes egyszerűséggel „gaz csordáknak” és „tetveknek” bélyegző  (egyébként nagy valószínűséggel szlovák anyanyelvű) költőt nem csupán saját kedvenc eszméi szolgálatában szeretné kultusztárgyként használni. Ám erre se jobb-, se baloldalon nincs sok hajlandóság.

– A történelem tehát az emlékezet foglya? Nem frusztrálja a történészt, hogy egyenlőtlen a küzdelem?

Hermann: Erről Gabriel García Márquez jut eszembe, aki szerint az ember nem szeretkezhet a világ összes nőjével, de törekedhet rá. A történeti megismerés is ilyen. Soha nem tudunk mindent a múltról, de legalább meg kell próbálni feltárni és megírni. Egyik kedves kollégám szokta mondani általános iskolai tanítónő sógornőjének, hogy „mi, történészek egész életünkben azon mítoszok ellen küzdünk, amiket ti első és negyedik között a gyerekekbe csepegtettek”. Tényleg így van, én is, ha a török korra gondolok, Gárdonyi Géza jelenik meg szemeim előtt. Saját korszakunkba jobban beleássuk magunkat, de a többi periódusról szépirodalom, filmek, sőt a huszadik századról családi történetek révén gondolkodunk.

Kollai: Bennem régen volt népnevelői attitűd, de erről gyorsan letettem. Sok az érzelmi alapú belső ellentmondás egy-egy emberen belül, feloldásukig a legtöbben nem is jutnak el. A Pozsonyi Comenius Egyetemmel csináltunk például felmérést a szlovákiai kastélyokról: a helyi szlovákok számára nem is kérdés, hogy az épületek a szlovák örökség részei, de az sem, hogy azokban magyarok laktak. Ez csak a modern nemzeti kategóriák felől nézve ellentmondás; saját nézőpontból, egy helyi szlovák falu nézőpontjából nem az. Mindenki azt gondol, amit akar. Hogy aztán a kutató mikor szólaljon meg, nem könnyű kérdés. Valamikor az egyetemi tanulmányok alatt talán mindenkiben van egy tapasztalatlan naivság, hogy majd ő leírja, megmondja. De valójában mi a teendő, amikor más, például egy politikus beszél? Ha a történész reagál mindenre, akkor életműve egy „hibalista” lesz. Ha nem reagál, akkor meg hallgatólagosan úgy tűnhet, elismeri másnak a mondandóját. Bizonyos helyzetekben ez folyamatos vajúdás: hallgatni, vagy beleszólni.

Forrás