Interjú Miklósi Lászlóval a Ráció hasábjain

A Ráció rendszeresen közöl interjút egy-egy oktatással foglalkozó szakemberrel (politikussal, kutatóval, szakmai szervezet vezetőjével stb.). Az elmúlt év novemberi számában Miklósi László, a TTE elnöke volt a beszélgetőpartner.

Ráció: A Történelemtanárok Egylete (TTE) jó példa arra, hogy a pedagógusok önszerveződésének eredményeként, hogyan lehet létrehozni egy komoly szakmai kompetenciával rendelkező szervezetet. Úgy tűnik azonban, hogy ezek a szakmai szervezetek nem kellő súllyal tudnak részt venni a közoktatás viszonyainak alakításában.

Miklósi László: Kezdjük a történetet az elején. A legtöbb pedagógus szakmai szervezet alakulása a rendszerváltáshoz kötődik. A mi egyesületünk, a Történelemtanárok Egylete 1989-ben alakult és nem állhatom meg, hogy el ne mondjam, a TTE megalakulása egy tőről fakadt a PDSZ-szel. Egyrészt magam is a PDSZ alapítói közé tartozom, másrészt azok a gondolatok, azok az értékek, amelyek a PDSZ alapításában közrejátszottak nagyon hasonlóak azokhoz, amelyek a Történelemtanárok Egylete megalakításakor is fontos szerepet kaptak. 1989 februárjában a PDSZ egyik programalkotó vitáján vetette fel valaki, hogy tanáregyesületeket kellene alakítani szakmai érdekvédelmi szervezetként, például a Történelemtanárok Egyletét. Ez a gondolat annyira megragadott engem, hogy már ott, az egyik szünetben elkezdtük ennek a végiggondolását, szervezését. Ennek eredményeként még az év április 4-én (ami akkor még piros betűs ünnep volt) kiadtunk egy felhívást, hogy alakítsuk meg a TTE-t, s májusban programalkotó gyűlést tartottunk, szeptemberben az egyesület megalapítása jogilag is megtörtént. A májusi programalkotó gyűlésen megfogalmazott feladatok azok, amelyekből azóta is élünk, és próbáljuk apránként végrehajtani azokat.

R.: Melyek voltak ezek közül a legfontosabbak?

M. L.: Az első, hogy megteremtsünk egy olyan biztonságos hátteret, amire a tanárok támaszkodhatnak. Egy olyan szakmai csoportot kívántunk létrehozni, ahová bárki fordulhat, akinek a szakmájából adódóan bizonytalansága, gondja van. Ne felejtsük el, hogy akkor még joggal lehetett tartani attól, hogy valakit retorzió ér azért, hogy pl. mit tanít történelemből. Ez a szakmai fórum volt hivatva biztosítani azt, hogy legyen egy hely, ahová a pedagógus baj esetén fordulhat, ahol kételyei esetén megerősödhet, ahol információkat kaphat.
Kezdettől fogva fontosnak tartottuk a szakmai érdekképviseletet, különféle szolgáltatásokat igyekeztünk nyújtani a tagjainknak, ilyen pl. az akkor még nem létező, de ma rendszeresen készített belső tájékoztató újságunk, amin keresztül a legfontosabb szakmai információk eljuthatnak a kollégákhoz. A TTE segítségével számos kolléga, aki nyelveket beszél, eljuthat nemzetközi szakmai tanácskozásokra. Az elmúlt évben pl. 15 történelemtanárt juttattunk el Európa különböző országaiba. Úgy gondolom ez példátlan eredmény és a kilátásaink is biztatóak e tekintetben a következő évekre.
Előadásokat, vitákat, konferenciákat szerveztünk. Jellemző módon, amikor az volt a kérdés, hogy kilépjünk-e a Varsói Szerződésből, akkor mi arról rendeztünk vitát, hogy miként léptünk be. Az 1990-es választások kapcsán a kékcédulás választásokról szerveztünk tanácskozást az egykori résztvevők részvételével. Akkor ezeknek a rendezvényeknek a kor hangulatából adódóan, mindig volt valamilyen aktuálpolitikai szerepük is. Úgy gondoltuk, hogy nekünk mindenképp meg kell nyilatkoznunk a nemzeti ünnepeinket firtató vita kapcsán is, de tudatosan nem foglaltunk állást pl. a címervitában, mivel úgy gondoltuk, hogy e kérdést illetően egyrészt a tagságunk megoszlik, másrészt ez nem feltétlenül történelemtanári probléma.
Ahogy ezek az évek elmúltak az aktuálpolitikai jelleg – amely természetesen addig is a szakmán keresztül érvényesült – a háttérbe szorult, s az aktualitások a későbbi időkben egyre inkább a mindenkori oktatáspolitikára korlátozódtak. Ennek jó példája, hogy 1991-től minden évben megrendezzük a Történelemtanárok Országos Konferenciáját, amely rendezvények egyik fontos jellemzője, hogy a résztvevők fogalmazzák azokat az ajánlásokat, amelyeket az illetékes oktatási kormányzat figyelmébe ajánlanak. Természetesen nem elsősorban ezért jönnek el a kollégák ezekre a tanácskozásokra, nyilván nagyon fontos, hogy kiváló előadókat igyekszünk hívni, fontos témákat vetünk fel mind a történettudomány, mind a történelemtanítás területéről.

R.: Milyen súlya van ma egy szakmai szervezetnek?

M. L.: Ez változó. Úgy gondolom, hogy a mi egyesületünknek ma már számottevő súlya van és meg kell hallani azt, ha mi egy-egy szakmai vagy oktatáspolitikai kérdésben állást foglalunk. Ha mi egy könyvre azt mondjuk, hogy ajánljuk, vagy egy másikra esetleg azt, hogy nem javasoljuk, akkor meg lehet tenni, hogy valaki nem veszi figyelembe észrevételeinket, de ez általában arra hull vissza, aki nem él ezzel. Azt el kell mondanom – és erre büszke vagyok -, hogy bár nem könnyű az a terület ahol mi dolgozunk, de tőlünk a szakma még nem határolódott el, ellenben nemegyszer fölzárkózott mögénk. A történelemtanítás ideológia-érzékeny, politika-érzékeny volta miatt, nagyon sajátos helyzetben van, tehát ez komoly sikernek tekinthető.

R.: A szakmai érdekérvényesítés lehetősége intézményesült keretek között zajlik, vagy inkább olyan személyeken keresztül, akik
esetleg tagjai az egyesületnek is, ugyanakkor azonban – szakmai tekintélyük folytán – valamilyen módon „közel vannak a tűzhöz” is?

M.L.: A szakmai szervezetek érdekérvényesítése pillanatnyilag nagyon cseppfolyós állapotban van. Többedmagunkkal – több mint 20 pedagógus szakmai szervezet – kezdeményeztük, hogy a közoktatási törvény legutóbbi módosítása során kerüljön be a jogszabályba egy olyan passzus a pedagógus szakmai szervezetek szerepéről, ami összefoglalta volna ezeknek a szervezeteknek a jogosítványait.
Ha ironikus akarok lenni, el kell mondanom, példátlan sikert értünk el azzal, hogy ez alkalommal a javaslat „csupán” a parlamenti vitában bukott el. Számos ígéret hangzott el minden párttól, hogy ezt fontosnak tartják, s egy ideig tudomásom szerint a kormányzati anyagban is szerepelt. Végül a Parlament Oktatási Bizottságában a Fidesz javaslatára az elképzelés megkapta az 1/3-os támogatottságot, így volt lehetőség arra, hogy a Ház döntsön róla. Sajnos, az elképzelést elutasították.
Ha tetszik, mondhatom, hogy ez (rész)siker, hiszen a közoktatási törvény 1993-as tárgyalásakor – egy korábbi változatban -szintén benyújtottuk ezt a javaslatot. Akkor még nem vettek minket komolyan, sem a kormányzat, sem a pártok, sem a szakszervezetek, sem más civil szervezetek, sőt a társ-szakmai szervezetek sem. A mostani módosításkor már nem volt kérdéses, hogy ez egy fajsúlyos javaslat, s ez még akkor is előrelépés, ha végül is így alakult a végeredmény.
Egyesületünk egyébként mindig intézményes csatornákat használt az érdekérvényesítés során, ugyanakkor tény, hogy nagyon kiterjedt a kapcsolatrendszerünk. Azt hiszem, hogy a szakma, az oktatáspolitika, a civil kapcsolatok tekintetében minden lényeges helyen vannak kapcsolataink, ismeretségeink, ezek azonban nem egymást helyettesíthető és kizáró csatornák.

R: A TTE legutóbbi Konferenciáján számos, a Nat bevezetésével kapcsolatos probléma került megvitatásra …

M.L.: A TTE az utóbbi években számos konferenciát szervezett a Nat időszerű kérdéseiről. Mindig azzal kezdtünk neki az együttgondolkodásnak, hogy a szűk szakmával foglalkozzunk, tehát azzal, hogy történelemből mik a követelmények, mi az amit tanítani kell, stb. Egyetlen alkalommal sem jutottunk el a szakmai részletkérdésekig, mindig elakadtunk az alapkérdések megvitatásánál. Legutóbb is odáig jutottunk, hogy mi az a feltételrendszer, aminek figyelembe vételével a történelemtanároknak tanítaniuk kell, hisz amíg ez nem egyértelmű, nincs értelme – és nem is lehet – a szakmai részletkérdésekkel foglalkozni. A legnagyobb problémát az jelenti, hogy amint az köztudott, a Nat szerkezete nehezen illeszthető a jelenlegi iskolaszerkezethez. Ez leginkább a történelemtanításnál okoz gondot, lévén a tantárgy ismeretanyaga lineáris felépítésű. A kronologikus történelemtanítás a Nat szerint – ha szűken értelmezzük a Nat-ot – a 7-10. osztályig tart. A diákok döntő többsége a 8. osztály elvégzése után, tanárt, iskolát, iskolatípust, sőt nem egyszer települést váltva folytatja a tanulmányait. Ez azt jelenti, hogy az egyik tanár elkezd egy folyamatot, amit egy másik kollégának kell befejeznie. Az általános iskolai tanár számára kérdéses, hogy taníthatja-e mondjuk 1848-at, 1956-ot vagy a II. világháborút, s hasonló dilemma előtt állnak a középiskolai tanárok is pl. az ókori történelmet illetően.Egy másik probléma, hogy mi lesz az átmenet néhány évében a történelemtanítással. Ha hetedikben kezdődik el a Nat szerint az őskor tanulása, akkor több olyan korosztály lesz, akik még a régi tanterv szerint kezdik el tanulni mindezt ötödik osztályban, majd a Nat szerint hetedikben ismét nekilátnak. Mindenképpen megoldást kell találni arra, hogy ne kétszer tanulják meg lényegében ugyanazt az időszakot a diákok.

R.: Mit lehetne tenni?

M. L.: Gyakorlatilag két megoldás jöhetne szóba. Az egyik az, hogy azok a tanulók, akik a régi tanterv szerint kezdték meg tanulmányaikat „fussanak ki”. A másik megoldás, amely bizonyos szempontból célszerűbb, abból indulhat ki, hogy a fennálló jogszabályok keretében legyen lehetőség előbb elkezdeni a Nat-ban foglaltak tanítását, s ehhez egy átmeneti tanterv kidolgozása lenne célszerű. Ez esetben nem kellene sietni a történelem tanításával, hanem pl. forrásokat, történeteket lehetne elemezni, ami egy hosszabb előkészítő időszakra adna lehetőséget. A történelemtanítás szempontjából, azonban ebben az iskolaszerkezetben, ezzel a Nat-tal számunkra nincs igazán jó megoldás. Tehát nem javasolhatjuk emelt fővel azt sem, hogy kezdődjék hetedikben a kronologikus történelem tanítása és azt sem, hogy kezdődjék előbb, pl. ötödikben e tantárgy oktatása. Mindkét szisztémának vannak előnyei és hátrányai. A Történelemtanárok Egylete azt kérte a Tárcától – s úgy gondolom, ez viszont megkerülhetetlen -, hogy foglaljon állást, hogyan értelmezendő e tekintetben a Nat, vagyis kezdhető-e előbb a történelemtanítás, s el lehet-e jutni nyolcadikra tovább is – ad abszurdum jelenkorig, ahogy most is van – vagy sem. Van olyan prominens vélemény, amely azt mondja, hogy nagyon szigorúan a 7-10. évfolyamokon kell tanítani, s van olyan vélemény is, mely szerint ettől el lehet térni le- és felfelé egyaránt. Hozzáteszem, hogy a két különböző vélemény megalkotója egyaránt tagja volt ama hetes bizottságnak, amelyik a Nat-ot kidolgozta. Úgy gondolom tehát, hogy nem érdektelen, hogy foglaljon állást a Tárca e kérdést illetően, ennek hiányában ugyanis elég nehéz tantervet és tankönyvet készíteni.
S ebből a szempontból szintén lemaradásban vagyunk.

R.: Nem csupán a NAT-tal, de az érettségivel kapcsolatosan is éles szakmai és politikai vita zajlott még a törvénymódosítás elfogadása előtt- Ez egyrészt megnyugtatóan zárult (a történelemtanárok szempontjából), hiszen a történelem továbbra is a kötelező érettségi tantárgyak között maradt, másrészt azonban az érettségi vizsgát megelőző két év szabályozása meglehetősen bizonytalan.

M. L.: Valóban rendkívül fontos, hogy milyen tanítás zajlik majd az iskolai oktatás 11-12. Évfolyamán. Fontos lenne, hogy a Tárca a jelenleginél lényegesen pontosabban definiálja, hogy rnit ért a kétszintű érettségi fogalmán. Úgy gondolom, hogy a legtöbb szakmai egyesület, sőt a legtöbb tanár számára elfogadható, hogy ne ugyanazokat a kérdéseket kapja az érettségin az a diák, aki egyetemen, főiskolán kíván továbbtanulni, mint az, aki munkába áll és a tanulmányai lezárásához szükséges az érettségi bizonyítvány.
A nagy kérdés itt az, hogy amíg idáig eljut a diák, addig alapvetően ugyanazt kell-e, hogy tanulja az adott tárgyból annak, aki egyetemre, főiskolára akar menni, mint annak, aki nem. Ha ugyanis mást kell, hogy tanuljon tananyagként az utolsó két évben, akkor ez azt jelenti, hogy az alapvizsga vagy a NAT teljesítése utáni időszakot követően radikális változások történnek majd a középiskolákban. Megszűnnek a korábbi osztályok, ezt ugyanis nem lehet máshogyan megoldani, s évfolyam szinten kell megszervezni az adott csoportokat a különböző tárgyakból alap és emelt szinten. Ez nagyon komoly iskolaszervezési problémát jelent, s hogy ez mindig mindenhol teljesíthető-e (van-e ehhez elég terem, elég tanár, elég pénz) ez bizony kétséges. Különösen jogos ez a felvetés, ha a kisebb településekre gondolunk, ahol az egyetlen létező gimnázium vagy szakközépiskola nyilvánvalóan csak szűk kínálatot tud nyújtani a diákoknak. S ha ennyire specializáljuk, szűkítjük egy-egy iskola kínálatát, akkor a diák – sokkal inkább mint manapság – arra a választásra lesz kényszerítve, hogy vagy elfogadja ezt, vagy elmegy egy távolabbi iskolába és kollégistaként folytatja tanulmányait. Ez a változás az esélyegyenlőséget – a mostani helyzethez képest -jelentősen rontaná.
Mi úgy gondoljuk, hogy amennyiben elfogadható az, hogy alapvetően ugyanazt kell tanulnia annak, aki kilép az oktatási rendszerből, mint annak, aki továbbtanul, akkor maradhat gyakorlatilag az a szisztéma, ami most van, s az osztályok együtt maradhatnak az érettségiig úgy, ahogyan eddig, természetesen megengedve és szükségesnek tartva, hogy aki a magasabb szintű vizsgát kívánja letenni, az fakultáció keretében, szakkörön vagy más szervezeti keretben további tananyagokat sajátíthasson el, készülhessen az adott vizsgára.

R.: Nem látni garanciát sem arra, hogy az iskolák képesek lennének erre a hatalmas szervezési feladatra, amelyet említett, sem arra, hogy a felsőoktatás valóban elfogadja felvételiként az emelt szintű érettségit. Ha pedig ő is felvételiztél, akkor máris háromszintűvé válik ez a vizsga.

M. L.: Így van, s ez valóban az egyik alapkérdés. Az előző témánál nem varrtunk el minden szálat csak továbbléptünk. Van néhány igen fontos feltétel, amelynek teljesülnie kell ahhoz, hogy a NAT ne csupán egy oktatástörténeti dokumentum legyen, egy szellemi termék, árait meg lehet mutogatni konferenciákon és be lehet tenni a vitrinbe. Az egyik ilyen feltétel nyilvánvalóan az, hogy legyenek működőképes iskolák – és ebben a tekintetben nem igazán állunk jól -, a másik, hogy legyen aki tanítson ezekben az iskolákban; vagyis az iskolák működőképességét biztosítani kell, s a tanárok egzisztenciális helyzetének a romlását is meg kell állítani. Nyilván csak idea, hogy egy modernizációs programot végre lehet hajtani akkor, ha a szükséges minimális tárgyi és személyi feltételek sincsenek meg. Hangsúlyoznom kell, hogy ezt most nem a legjobb értelemben vett szakszervezeti nézőpontból említem, ugyanis a szakmai szervezeti nézőpont is azt mondatja velem, hogy amennyiben minőségi változást szeretnénk elérni, akkor ennek a feltételeit meg kell teremteni. A következő alaptétel természetesen az, hogy amennyiben a közoktatás céljait, törekvéseit nem lehet elfogadtatni a felsőoktatási intézményekkel, akkor abból semmi sem lesz, értve ezen természetesen a pedagógusképzést, a tovább- és átképzést egyaránt. Ha az egyetemekkel és főiskolákkal nem sikerül nagyon rövid időn belül közös nevezőre jutni a modernizáció főbb irányait tekintve, akkor legalábbis kétségessé válhat a Nat 1998-as bevezetése. Természetesen vannak további feltételek is, hogy pl. a megfelelő időben – lehetőleg már a bevezetés előtt egy évvel -rendelkezésre álljanak a NAT-konform tankönyvek, taneszközök, stb.

R.: Nekem úgy tűnik, hogy mindezen feltételek teljesüléséhez mintha hiányozna a valósi segítség, akár önkormányzati, akár országos szinten. Az iskolák jelentős része sem szakmai, sem anyagi segítséget nem kap ahhoz, hogy időben elkészüljenek azok a dokumentumok, amelyek lehetővé tennék, hogy 1998-tól már valóban a NAT alapján indulhasson a tanítás.

M.L.: Éppen ezért lenne nagyon sürgős, hogy azokat a döntéseket, amelyek még feltétlenül szükségesek ahhoz, hogy világos legyen ennek a folyamatnak a teljes feltételrendszere, a Tárca mielőbb meghozza. Addig azonban szerencsés lenne, ha az önkormányzatok sem sürgetnék a tantervkészítést. De miért viselkednek így az önkormányzatok? Egyértelműen azért, mivel az 1998-as költségvetés keretszámairól való gondolkodást már 1997 nyarán-őszén meg kell kezdeniük. Ahhoz, hogy ezt a munkát elkezdhessék 1997 közepéig meg kell, hogy kapják az iskolák elképzeléseiket, de legalábbis a kereteket, hogy milyen költségigénye lesz a tanterveknek. S ha végiggondoljuk, hogy mennyi idő kell egy helyi tanterv elkészítéséhez, akkor bizony látható, hogy nagyon szorít már az idő mindenkit.

R.: Nekem is úgy tűnik, hogy késésben vagyunk. Hogyan látja Ön, hol tartanak most ezek a munkálatok?

M. L.: Úgy gondolom, hogy van példa erre is, arra is. Vannak iskolák, ahol úgy gondolják, hogy úgysem lesz ebből az egészből semmi, egyszer véget ér majd ez a nagy izgalom, s mi úgyis azt csinálunk amit akarunk. Éppen ezért nagyon fontos ráébreszteni mindenkit, hogy ez nem így van. Tehát jobb előbb ébredni és a lehetőségeket felmérni, mint később kapkodni. Nagyon lényegesnek tartom, hogy mindenki tisztában legyen azzal, hogy a NAT realitás, s bár lehet örülni és lehet aggódni is, de erre kell készülni.
Fel kell hívni a figyelmet arra is, hogy csak az vágjon bele tantervkészítésbe, aki úgy érzi, hogy képes rá, megfelelően felkészült, van erre ideje. Ha ezek a feltételek nincsenek meg, akkor inkább nézzen körül, válasszon a kínálatból, s azt igazítsa az iskola saját arculatához. Ezzel kapcsolatban tudni kell azt is, hogy lesznek olyan tantervek, amelyek piaci áron szerezhetőek majd be, s lesznek olyanok, amelyek ingyenesen juthatnak el az iskolákba. Ez természetesen azt is jelenti, hogy az utóbbi körbe tartozó tantervek várhatóan nagyobb mértékben terjednek majd el.

R.: Ha egy iskolában végül úgy döntenek, hogy készítenek helyi tantervet, akkor ennek sikere vagy kudarca a 3-4 év múlva végző gyerekek teljesítményén lesz majd mérhető. Ki lehet-e védeni valahogyan a „sikertelen” helyi tanterveket?

M. L.: Nagyon nehezen megválaszolható ez a kérdés. Csak ismételni tudora: azt hiszem az a dolgunk, hogy tudatosítsuk minden tanárban, iskolaigazgatóban, minden önkormányzati irányítóban, hogy jól meg kell gondolni: az intézmény adaptálni akar-e inkább egy már kész tantervet, avagy belevág és maga akar készíteni egyet. Ez most a legfontosabb, amit el lehet mondani. Egyesületünk egyébként ajánlásokat is kidolgozott annak érdekében, hogy amikor választanak az iskolák tantervek közül -mi úgy gondoljuk, hogy az iskolák nagy része ezt a megoldást részesíti majd előnyben -, tisztában legyenek azzal, hogy milyen szempontokat érdemes figyelembe venniük.

R.: Merre vezethet a kiút ebből a jelenlegi meglehetősen bizonytalan helyzetből?

M. L.: Beszélgetésünk elején szóltunk a civil szakmai szervezetekről. Nagyon fontosnak tartanám azt, hogy a pedagógus szakmai szervezetek ismerjék meg egymás munkáját. Ez a folyamat már elkezdődött, hogy csak egy példány mondjak, a Történelemtanárok Egylete 7-8 pedagógus szakmai szervezettel tartja a kapcsolatot egy úgynevezett információs központ keretében. Információt, véleményt cserélünk, illetve közösen fellépünk adott esetben a szakmai érdekében, közösen szervezünk konferenciákat. Azt tartom az elkövetkező időszak várható fontos eseményének, amikor majd ezek a pedagógus szakmai szervezetek még szélesebb alapon fognak kapcsolatot tartani egymással, s úgy tűnik erre nagyon nagy az igény. Elengedhetetlen, hogy egyeztessük véleményeinket, információinkat és a legfontosabb kérdésekben, ha lehet, közösen lépjünk fel. Erre a szándék megvan, s azt hiszem, hogy ez az egész oktatásügynek csak hasznára válhat. Nekem mindig is a „mániám” volt, hogy a mai helyzetből Münchauseni módon, a saját hajunknál fogva tudjuk kihúzni magunkat, és ennek lehetne eszköze a közös fellépés.

Köszönöm a beszélgetést.

Sió László

Miklósi László írása a Rációról