A Kontrában Ungvári Krisztián és Gerő András történész,
valamint a Történelemtanárok Egyletének részéről Miklósi László
elnök.

Egy közvélemény-kutatás
szerint a megkérdezettek egyharmada úgy tartja, felszabadítottak a
szovjet csapatok. Másik harmada megszállóknak tartja őket, míg az utolsó
harmad szerint sem felszabadítók, sem megszállók. Itt lesz a Kontrában
Ungvári Krisztián és Gerő András történész, valamint a Történelemtanárok
Egyletének részéről Miklósi László elnök.

 Orosz József:   Mit
tanítanak a tanárok?

Miklósi
László:  A tanárok a korszakot tanítják, és én azt gondolom,
hogy a legjobb esetben elsősorban nem minősítenek, hanem hitelesen
tanítanak.

Orosz József: 
És ha megkérdezi a diák, hogy mi történt ’45. április
4-én?

Miklósi László:  Ez
természetesen nem azt jelenti, hogy ki szabadna térni a válasz elől. Az
én meggyőződésem szerint a háború vége a náci uralom alóli megszabadulás
nem kétséges, hogy felszabadulás volt. Ugyanakkor ez az esemény tudjuk,
hogy mi mindennel járt együtt. A tankönyvek sem fogalmaznak
egyértelműen. Az a tankönyv, amelyből jómagam tanítok, felszabadulásként
nevezi az adott eseményt, miközben a tankönyvek nagyobbik része inkább
megszállást emleget.

Orosz
József:  A nemzeti alaptanterv által ajánlott tankönyvek hogyan
foglalnak állást?

Miklósi
László:  Nem egyértelmű a szóhasználat. Én azonban azt
gondolom, hogy ennél is fontosabb, hogy mi hangzik el az órán. És én a
saját gyakorlatomban azt szoktam csinálni, hogy arra biztatom a
diákjaimat, hogy érdeklődjenek, hogy az ő családjukban hogy élték meg
ezt a történetet, és nagyon különböző történetek jönnek elő. És
ugyanabban az osztályban előkerülhet egy olyan történet, amikor
valakinek a felmenői a pincéből kijőve felszabadultak, vagy a
koncentrációs tábor poklából fölszabadították őket, miközben egy másik
osztálytársuk utolsó tehénkéjét vitték el, mármint a felmenőkét, vagy
éppen megerőszakolták az asszonyokat a katonák, illetve málenkij robot,
sőt, a legabszurdabb történet az, amikor valaki a koncentrációs tábor
poklából hazatérve néhány nappal vagy egy-két héttel később egy orosz
táborban találta magát.

Orosz
József:  Itt van a telefonvonalban Ungvári Krisztián és Gerő
András történészek. Gerő András szerint megszabadulás volt a
felszabadulás, vagy megszabadulás a megszállás?

Gerő András: Jó estét kívánok. Hadd kezdjem azzal, hogy
azért itt egy tágabb nyelvhasználati problémáról van szó. Valahogy úgy
alakult az életem, hogy múlt héten egy konferencián voltam Moszkvában,
aminek nem volt tárgya a második világháború, de az orosz kollégákkal
értelemszerűen mindenféléről beszélgettünk, és én is beszélgettem. És
például most ugye fogják ünnepeli Moszkvában idén a második világháború
befejezésének 60. évfordulóját. Ugye tavaly a normandiai partraszállást
ünnepelték, és az oroszok szeretnének egy ugyanilyen nagyszabású
megemlékezést tartani, és már merülnek föl a problémák, mert például az
azóta függetlenné vált balti államok közül úgy tűnik, hogy az észtek
hajlandók elfogadni, hogy ez egy honvédő háború volt, ők így hívják
ugyanis, nagy honvédő háborúnak. Ezzel szemben a lettek és a litvánok el
se akarnak menni, mert számukra ez azt jelenti, hogy megszállták őket a
szovjet csapatok, és ők ennek következtében kerültek bele ebbe a
történetbe. Következőleg ők egy szovjet megszállásként, és egy
megszállásból következő tényként élik meg azt, amit az orosz-szovjet
nagy honvédő háborúnak nevez. Tehát ezzel csak azt akarom mondani, hogy
nem egy magyar problémáról van szó. Arról van szó, hogy azok a
kelet-európai, észak-európai kis népek, amelyek valamilyen formában vagy
közvetlenül a Szovjetunió kötelékébe kerülve, vagy szovjet megszállás
alá, tehát szatelitállamként megszállás alá kerülve hogy írják újra ezt a
történelmet, hogy próbálnak egy új nyelvhasználatot találni ehhez a
problémához.

Orosz József: 
Ungvári Krisztiánnak mi a véleménye?

Ungvári Krisztián: Hát nagyon reális problémának tartom
ezt a kérdést, és nem csak nyelvi finomkodásokról van szó, mert jelzem,
hogy a megszabadulás és a felszabadulás azért mást jelent, és a kettő
nem váltható át, hogy megszabadulásra felszabadulás. Én azt gondolom,
hogy olyan szóhasználat az egyedüli szerencsés, amely nem sért senkit.
Hogy ha valaki viszont azt mondja, hogy Magyarország felszabadult, akkor
azzal egyrészt a kommunizmus áldozatait, hogy is mondjam, meggyalázza,
legalábbis nem veszi tekintetbe az ő fájdalmaikat.

Orosz József:  Ungvári úr, mondja ki ezt a
szót, ami ön szerint senkit nem sért.

Ungvári Krisztián:  Hát az a megszabadulás
szó. A megszabadulásban ugyanis nincs utalás arra, hogy az állapot, ami
bekövetkezett, az a szabadság állapota vagy sem, hanem ez csak annyit
jelent, hogy a náci terror, a nyilasok uralma véget
ért.

Orosz József:  Gerő
András számára elfogadható ez a szó?

Gerő András:  Az az igazság, hogy én részt
vettem egy beszélgetésen, ahol az általam nagyon kedvelt Ungvári
Krisztián ezt elmondta már, és tulajdonképpen az az igazság, hogy nekem
ezzel olyan nagy bajom nincsen. Ezzel együtt azt tudom mondani, hogy épp
olyan elfogadhatónak és érvelhetőnek érzem a felszabadulás kifejezést
is több okból. Először is azért, mert hát egy igen szörnyű diktatúrának
vetett véget a szovjet, a szövetségesek inváziója, ami a szovjet
hadsereg, a Vörös Hadsereg képében jelent itt meg, ez az egyik. A másik
pedig, hogy azért ’45-ben nem rögtön, megszállt ország lett
Magyarország, de azért ’45-ben rögtön nem ment át ez egy vad és rémes
sztálinista típusú diktatúrába. Azért itt többpárti választások voltak,
társadalmi és szociális reformok voltak.

Orosz József:  Nem különben, hogy ’48-ig,
’47-ig szövetséges ellenőrzés alatt volt Magyarország, tehát nem csak
kifejezetten a Szovjetunió.

Gerő
András:  Igen, de a szövetséges ellenőrzés önmagában és a
megszállók ellenőrzése önmagában nem jelent antidemokratikus irányt. Hát
Németországot megszállták a nyugati szövetségesek, és nem lett
antidemokratikus. Az oroszok, a szovjet hadsereg az egy ideig hagyta
meghatározott korlátok között ezt a demokratikus berendezkedést, és
utána átváltott egy nagyon-nagyon kemény, és hát bizonyos értelemben a
legsötétebb időkre …….. sztálinista típusú diktatúrába. De azért
abban a pillanatban, amikor bejöttek az oroszok, vagy akörüli
időszakban, ez a megszállás még nem jelentett diktatúrát. Tehát azért
mondom, hogy a felszabadulás mellett is lehet érvelni, de én azt mondom,
hogy amit Krisztián mond megszabadulás címszó alatt, annak az a nagy
előnye, hogy tényleg, amit ő is mond, hogy neutrális. Tehát
tulajdonképpen nem ad vitára okot.

Orosz József:  Ungvári Krisztián történész a
megszabadulás szót ajánlja tehát a felszabadulás szó helyett, amely
szóhasználatot Gerő András történész is elfogadhatónak tartja. Tanár úr!
Ön hogyan érzékeli, ha a diákok meghallják ezt a szót, hogy
megszabadulás, akkor egyrészről ugye érthető nyilván, hogy megszabadulás
a hitleri fasizmus alól, a hitlerizmus alól, illetve a nyilasok alól.
De ugyanakkor ott van a másik mozzanat, hogy mégis csak egy idő után
megszállták a szovjet csapatok Magyarországot, illetve csatolt országa
lettünk, szatellitállama lettünk a Szovjetuniónak. Tehát akkor arra is
kell egy terminológiát, egy szót használni, vagyis ugyanott tartunk
megint, ahol a part szakad, hogy felszabadulás helyett megszabadulás és
megszállás?

Miklósi
László:  Én a magam részéről mind a két kategóriát szoktam
használni, a felszabadulást és a megszállást is. Ugyanis gyakorlatilag
egyszerre történt a kettő. Miközben az ország.

Orosz József:  Jóllehet, Gerő András nem ezt
mondta az előbb.

Miklósi
László:  Hangsúlyok voltak mások. Tehát nyilván ’44-45-ben a
felszabadulás érzése volt nagyon sok emberben erős teljes okkal és
joggal, de ezzel együtt ma már ugye számos adatból lehet tudni, ezt a
történészek persze nagyon alaposan és részletesen tudják, hogy a szovjet
csapatok bizonyos szempontból hadműveleti területnek tekintették az
országot, bizonyos szempontból megszállóként viselkedtek, de ettől még
fölszabadították az országot a nyilas és náci hordák alól. Tehát én azt
mondom, hogy igenis egyszerre volt ez a kettő jelen, és nem is biztos,
hogy itt csak egy kategóriát kell használni, én a magam részéről mind a
kettőt szoktam használni, és a diákjaimat érvelésre biztatom, hozzanak
bizonyítékokat, tényeket az állításuk igazolására.

Orosz József:  Ungvári Krisztián szerint miért
van szükség egy ilyen hát nem is tudom, hogy fogalmazzak, túl
neutrálisnak, túlságosan kihipózottnak tűnő fogalom használatára, miért
nem lehet ’45-öt felszabadulás és megszállásként
aposztrofálni?

Ungvári
Krisztián:  Azért, mert ez teljesen elfedi azokat a
mechanizmusokat, amelyek a szovjet hadsereg működésével együtt jártak.
Mert az, hogy itt négy évig, illetve három évig egy parlamentarizmus
volt, hát az csak egy fügefalevél. Az, hogy működött egy szövetséges
ellenőrző bizottság, ez csak a látszat. Hát maga a ……. az amerikai
meg angol tagjai írták vissza, hogy itt igazából nekik semmi dolguk
nincsen, semmi esélyük sincs befolyásolni bármit, mert csak a szovjetek
működnek. Ha komolyan vesszük a szavak értelmét, és azt mondjuk, hogy
volt felszabadulás, akkor azt mondjuk, hogy egy sztálini hadsereg képes
arra, hogy elméletileg legalább valahova a szabadságot elhozza. Egy
sztálini hadsereg azonban erre még a saját népének sem képes, valójában
még az oroszok sem szabadultak fel.

Gerő András:  Igen, hát azért mondjuk itt
tényleg nem értek egyet Krisztiánnal, mert azért pontosítva, ’45-ben
persze, hát megszállták az országot, ez nem is kérdés, bejöttek, nem
magyar szuverenitás alatt lévő csapatok, egyébként zárójelben mondanám,
egy megszállt országba jöttek be, mert előbb ’44 márciusában németek
jöttek be. De tehát tulajdonképpen a megszállásoknak volt egy
váltógazdasága. De mégis azért nem tenném zárójelbe a ’45 és ’47-48
közti időszakot, hát egyszerűen azért nem tenném zárójelbe, és azért nem
nevezném teljesen fügefalevélnek, mert azért az akkor élő emberek
számára is világos volt, hogy ami ’48-tól itt jött, az minőségileg más,
mint ami ’45 és ’47-48 között volt. Hát ugyanazokat a politikusokat
elvitték az oroszok, akik addig szabadon működtek. Sajtószabadság volt
az országban, a kor normáinak megfelelő sajtószabadság, gyülekezési
szabadság volt az országban már ’45 és ’47-48 között, tehát azért nem
álságos szabadságjogok voltak. Voltak szabadságok, csak valóban az igaz,
hogy ebből nem szabadság, nem egy továbbfejlesztett szabadság jött ki,
hanem az egyik legszörnyűbb diktatúrája a
történelemnek.

Orosz
József:  Ráadásul nem gondolják-e, hogy ha a megszállás szó
honosodna meg, illetve venné át a felszabadulás helyét, hogy a
megszállás szó egyben fölmentést ad a ’45. április 4-e előtti
történésekre, illetve eme történések szereplőire, legyen szó a magyar
nyilasokról, a fasiszta csapatokról, Horthy Miklósról, és a többi.
Ungrávi Krisztián?

Ungvári
Krisztián:  Ennek a lehetősége nagyon is megvan. Tehát ezért én
a megszállást problematikusnak tartom, mert ugyanannyira
reflektálatlan, mint a felszabadulás, nekem is vitatkoznom kell viszont
Gerő Andrással, mert itt sajtószabadság nem volt. Ez azt is bizonyítja,
hogy voltak lapok, amelyeket egyáltalán nem engedtek megjelenni. Voltak
emberek, mint Betlehem István, Raul Wallenberg, akiket rögtön
letartóztattak. Ebből is látszik az egész fügefalevél jellege.
Ugyanolyan morális következménye van annak, hogy ha én azt mondom, hogy
’45 megszállás volt, nem reflektálok akkor a ’45 előtti történetre,
mintha azt mondom, hogy ’45 felszabadulás volt. Sztálin ezt rögtön
megmondta, az elején, még itt se voltak a szovjet csapatok, és
megmondta, ……….. hogy ahová a szovjet hadsereg eljut, ott
előbb-utóbb a saját rendszerét vezeti be, és minden egyéb ebből
következik, hogy csak látszat.

Gerő
András:  Szerintem ez sem egészen így van. Először, mert
eljutottak Ausztriába is, és azért még sem egy szovjet rendszer lett
előbb-utóbb Ausztriában.

Ungvári
Krisztián:  De csak az egynegyedéig jutottak el. Ez volt a
szerencse.

Gerő András:  De
eljutottak. A másik pedig, hogy szóval azért tisztán kell látni, hogy
Magyarország egy vesztes náci birodalom szövetségese volt. Az, és én ezt
a kifejezést használtam, hogy a kor normái szerint működő
sajtószabadság és gyülekezési szabadság volt, ez azt is jelenti, hogy
Magyarország egy vesztes ország volt. A németeket is
megszállták.

Ungvári
Krisztián:  De Bulgária nem is vett részt a háborúban, és
ugyanazt kapta jutalmul, mint Magyarország
büntetésül.

Gerő András: 
Szóval ne keverjük össze a dolgokat.

Miklósi László:  Igen, de azt is nézzük meg,
hogy az iskolában mindebből mi következik, azt gondolom, és ebből a
szempontból alapkérdés, hogy minden eddiginél, ha kell, jobban szükséges
hangsúlyozni, hogy a ’44-es német megszállásról mi a véleményünk, hisz
ebben egyetértünk, de szó kell hogy essék erről az
iskolában.

Orosz József: 
Tanár úr! Amikor ön azt mondta, arra buzdítja a tanítványait ön is,
kollégái is, hogy otthoni élményekre, otthonról hozott élményekre
támaszkodjanak ’45. április 4-e megítélésében, mondhatni minősítésében,
akkor mit mondanak a tanítványai? Mit hoznak
otthonról?

Miklósi László: 
Különböző történeteket. Itt viszont nagyon fontos a tanár szerepe.
Tehát természetesen nem arról van szó, hogy a diákok saját maguk
mondják, értékeljék mindenféle tanári segítség nélkül az eseményeket.
Hozzák el ezeket a történeteket, ezek hiteles családi történetek, amiről
persze a kritikát is meg kell tanítani.

Orosz József:  Igen, de ezek a családi
történetek ott konfrontálódnak történelemórán az osztályteremben, hogy
az én nagymamámat, bocsánat a fogalmazásért, megerőszakolta a szovjet
kiskatona. A másik diákja azt mondja, hogy ellenben az én szüleim, a
nagyszüleim végre ki tudtak jönni a légópincéből.

Miklósi László:  Így van.

Orosz József:  És akkor mit csinál a tanár,
hiszen ezzel máris kettészakad az osztály?

Miklósi László:  De nem kell, hogy ketté
szakadjon, ugyanis a történet, első is igaz, a második történet is igaz,
és az is igaz, hogy a harmadik osztálytársnak a dédszüleit a
koncentrációs táborból szabadították föl, és ahogy mondtam, olyan is
volt, mert ezzel is kezdenünk kell valamit adott esetben, hogy valakit
fölszabadítottak a koncentrációs táborból, és akkor roppant boldog volt
teljes okkal, joggal, majd utána elvitték az oroszok. Tehát ezek
egyszerre párhuzamosan megélt történetek ebben az országban. Együtt kell
kezelnünk.

Orosz József: 
Van bármi, amit az érettségiző diáknak mondani kell, különösképpen most
az emelt szintű érettségin, hogy ha be akar jutni mondjuk bölcsész
karra, az érettségin a felvételi követelményben mi
szerepel?

Miklósi László: 
Az új érettségi egyik legfontosabb erénye, hogy minden eddiginél nagyobb
hangsúlyt helyez a források elemzésére és a források fifikájára. Erre
is jó példa a ’44-45 magyarországi története, hogy nézzük meg, hogy mi
történt, akár személyes történetek, akár írásos történetek kapcsán, és
elemezzük.

Orosz József: 
De látja, nem egyértelmű, hogy mi történt, hiszen amit Gerő András
történész vívmánynak tart, a sajtószabadságot és a többi, azt Ungvári
Krisztián fügefalevélnek mondja. Vagyis akkor a 18 éves diák mire kap
5-öst az emelt szintű érettségin? A felszabadulásra, a megszabadulásra,
vagy a megszállásra?

Miklósi
László:  Az, hogy mi történt, az többé-kevésbé egyértelmű, hogy
ezt hogyan értékeljük, abban lehet különbség. Nem kaphat azért rosszabb
jegyet a diák, mert más következtetésre jut akár, mint a tanára, hogy
ha jól elemez, nagyszerűen oldotta meg a feladatot. Éppen erre kell
megtanítanunk.

Orosz
József:  Ungvári Krisztián, illetve Gerő András egy utolsó
kérdés önökhöz röviden. Nem csak játék ez a szavakkal? Hát ha
megkérdezzük azt például, hogy Szavolyai Jenő felszabadította Budát,
vagy megszállta, háromszáz-négyszáz év elmúltával elég abszurdnak tűnik
ez a kérdés és a rá adandó válasz. Ungvári Krisztián.

Ungvári Krisztián:  Hát ez csak azért
abszurd, mert azok a családok nem élnek már, akik akkor Budán voltak, de
ha megkérdezték volna a budai zsidó hitközséget mondjuk erről a
felszabadítás után, akkor csak úgy jelzem, hogy a keresztény hadak a
zsidóságot a Budavárában gyakorlatilag kiirtották. Egyetlenegy emberről
tudunk, S…… Izsákról, aki le tudta írni, hogy ott mi történt, akkor
utána ugyanúgy ketté vált erről az emlékezet, mint ahogy ma is ketté
válik adott esetben az emlékezet, csak ebben azért nincs probléma, mert a
török korra, vagy a tatárjárásra az emberek saját családjukon belül nem
emlékeznek.

Orosz József: 
Gerő András!

Gerő András: 
Kapcsolódva, két rövid megjegyzés. Egyik az, amit Krisztián most
említett, amikor volt Buda felszabadításának 300. évfordulója 1986-ban
ugye, akkor a magyarok ki akartak tenni táblát a Várban, hogy Buda
felszabadításának 300. évfordulója. A törökök tiltakoztak, mert azt
mondták, hogy ők nem szállták meg Magyarországot, Magyarország a török
birodalom része volt. Következőleg a táblára, mert ott komoly
Ikarus-buszmegrendelések forogtak kockán, az került rá, hogy Buda
visszavívásának 300. évfordulója. Szóval azért a történelem még 300 év
után is vissza tud ütni, pontosabban az eltérő normatívák. Az utolsó
pedig, amit mondani akarok, szóval azért az egy nagy intellektuális
probléma, hogy ha 1945-től 1991-ig tartózkodtak szovjet csapatok
Magyarország területén, ha az egész korszakot úgy neveznénk, és lehet
így nevezni, hogy a szovjet megszállás kora, akkor nehézzé válna a belső
korszakolás kérdése, még a ’90-es választások is a szovjet megszállás
korára esnének. Ez az egyik probléma. A másik pedig, amit szerkesztő úr
is érintett, hát a személyes felelősség problémája. A magyar politikai
elit, kommunista elit vagy nem kommunista politikai elit, politikai
orientációjának, cselekvési, mozgásterének megítélése, és mondom, a
személyes felelősség kérdése, hiszen hangsúlyozom még egyszer, azért nem
ugyanaz mozgástér tekintetében a ’45-46, mint az ’50-es évek, ahogy
Balogh páter mondta ’46-47 körül, elolvasta a bolsevik párt rövid
történetét, és akkor odaszólt Rákosinak, ez egy nagyon kedves anekdota,
azt mondja, olvastam a bolsevik párt rövid történetét, kérem, ne
lapozzanak olyan gyorsan.